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秀吉「家康殿を関東に移封しよう」(250万石) ⇠こいつアホだわ

1 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:03:46.34 ID:n0Pf/rXr0.net ?PLT(12000)
http://img.5ch.net/ico/boruzyoa.gif
家康拠点に秀吉方が築城か 天守や櫓、静岡巡り攻防
2019/1/4 17:00

徳川家康の拠点だった駿府城(静岡市)と浜松城(浜松市)の城跡で2018年、
未確認だった天守や、櫓(やぐら)の存在を示す遺構が見つかり、
豊臣秀吉が全国統一後に配下の武将を送り込み、築いたものだったと判明した。
秀吉の「威光」を強調、家康をけん制するためだったとみられ、
2人の天下人が静岡を巡り繰り広げた攻防に注目が集まっている。

駿河や遠江など東海地方を治めていた家康は1586年に浜松から駿府に移り、
1590年、秀吉の命を受け江戸に領地替えとなった。秀吉はその直後、
駿府と浜松に重臣の中村一氏と堀尾吉晴をそれぞれ配した。

静岡市などによると、豊臣方の統治期間に駿府で天守が築かれたことを示す記録はないが、
市の発掘調査で18年6〜8月、金箔瓦や南北約37メートル、
東西約33メートルにわたる石垣が新たに見つかった。

専門家が詳しく鑑定、当時金箔瓦の使用は秀吉に限られていたほか
石垣の積み方などから、豊臣方が築いた城の遺構と確認された。

https://i.imgur.com/zIZpCNh.jpg

浜松城跡の発掘調査でも18年8月、新たに櫓の基礎部分や瓦が発見され、
家康の後に豊臣方が櫓を築いていた可能性が高いことが分かった。

戦国史が専門の小和田哲男静岡大名誉教授は「上方と江戸を結ぶ
東海道筋に秀吉が重臣を配置したのは家康を警戒したからで、
豪壮な天守や櫓を築きけん制する狙いがあった」と分析する。

関ケ原の戦いなどを経て両城は再び徳川方の手に移った。
豊臣方の駿府城は破壊されたとみられ、家康が1610年に新たな駿府城を完成させたが、
1635年に焼失。その後天守が再建されることはなかった。

浜松城には代々譜代大名が入った。江戸時代の絵図には天守や櫓が描かれておらず、
徳川方が豊臣方の建築物を破壊した可能性がある。〔共同〕

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO39638510U9A100C1CR8000/

2 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:04:30.05 ID:tHO44JfV0.net
2get

3 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:06:24.06 ID:FFMw9lTG0.net
城は壊すなといいたい

4 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:07:45.19 ID:Tkzv3IKV0.net
このネタ二、三ヶ月前に読売か産経で見たぞ

5 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:13:20.22 ID:Hhd4anyz0.net
自分の天下が確定した頃から急に痴呆になった感じだよね秀吉

6 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:14:25.30 ID:vxCPO5ek0.net
なにがアホなのか

7 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:15:17.00 ID:RCUyg6ZW0.net
家康は遠ざけたいけど殺せない
関東流しは妥当な選択

8 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:16:13.65 ID:mztJw0Sv0.net
呆けるくらい爺さんになって死んだと思ってたら61で死んでるんだ

9 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:17:00.19 ID:9BTLcqdH0.net
当時の関東なんて僻地もいいとこだろ

10 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:17:11.56 ID:7B7zXkjE0.net
濃尾地方の大地震がなかったら家康なんて終わってた
やっぱ才能と努力だけでどうにもならんものがあるな

11 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:18:58.34 ID:a9altxh20.net
家康、江戸を建てるは中々面白かった。特に後編。

12 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:18:59.11 ID:iNmpBPvr0.net
四国にしとけばよかったのにな
それか地続きやめて飛び地ばかりにするとか

13 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:19:08.61 ID:zxssFVln0.net
スペインが明を足掛かりにして日本を侵略しようとしたから
先手をうって明に攻め込んだ天才秀吉
秀吉が明に攻めなかったらスペインが明を支配して日本が滅ぼされていた

14 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:20:56.22 ID:oTRhxbCu0.net
当時のちょっとした村があるだけの江戸を考えれば、ものすごい左遷だったと思うが

15 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:22:54.61 ID:OXColYnQ0.net
最初から関東平野に広大な領土を得たらやっぱり小田原より江戸を選ぶよな

16 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:30:53.67 ID:h6w5MBs90.net
家康に一目置いていたってことですかね

17 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:31:35.18 ID:ti7CzBfT0.net
>>13
作った?

18 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:33:02.44 ID:2wTmTtJc0.net
>>15
湿地ばかりで居住や農耕には適してなかったらしいが。
家康が来る前の江戸。

19 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:34:23.53 ID:KmHr3q340.net
150万石位にして
豊臣秀康に九州で30万石
豊臣から5000にんほど家来出すから残り徳川からよろしこってやっておけば良かったのにな

20 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:35:09.13 ID:WBFHzjEO0.net
家康が江戸に行っただけのアホなら有力者に過ぎないが河の改修で湿地帯を平野に変えたら東京湾埋め立てたり。運河引く知恵もあった。

21 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:35:17.41 ID:KVYTZWyw0.net
>>15
治水事業とか都市計画だけで
大河ドラマになるw家康秀忠家光あたりカバーすると

22 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:35:41.26 ID:bHOYX68+0.net
江戸城、災害続きで結局
江戸時代に天守壊れてから
復興出来てないですが・・・

(フォッサマグナの地震の巣の上ですから・・・)

3.11以降、活動期に入った首都直下・・・

23 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:36:44.78 ID:Qyk6F9G60.net
だがその湿地のお陰で水運を活かした街が作れたから、江戸がロンドン、パリに並ぶ世界三大都市に発展した。

24 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:36:50.61 ID:fFC+ZkRz0.net
何度も言うよ
残さず言うよ
君があふれ〜て〜る
せ家康〜

25 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:36:52.99 ID:NtGHxWmd0.net
結果論

26 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:40:16.36 ID:OHvPMwxe0.net
当時の関東は使い物にならない湿地だらけのド田舎のうえ勢力が乱立して土豪だらけだったから九戸とか熊本みたいば反乱の可能性もあったし小田原城はしよう禁止だったし
それ以外選択のない左遷だよ
そのそも数百万を威風できる土地が他にない

27 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:40:42.14 ID:IS5uU5wx0.net
家康「わしのおかげで東海道の人の往来が頻繁になって儲けてるクセに そのお膝元である静岡県を無視するとは何事じゃJR東海!!」

28 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:40:59.30 ID:+fOjyCVz0.net
やべぇ奴ほど近くに置いとくべきやろ
家康しかり官兵衛しかりな

29 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:41:26.42 ID:DuSKRvM20.net
>>18
400年前か...
今の釧路湿原みたいな感じだったのかも
油断するとブヨや蚊に刺されまくりそう

>>21
プロジェクトXみたいなノリで、徳川家の面々が立ち向かうとか面白そう

30 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:44:12.94 ID:LE8Wp49y0.net
東北の監視に有能な大名を置く必要があったし
軽く扱えばそれこそ謀反起こしただろうし

31 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:45:13.25 ID:baPMXkS+0.net
>>9
でっかい港や河口もあって太平洋側交易の要所ではあった

32 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:46:51.69 ID:KVYTZWyw0.net
>>30
堀秀政と蒲生の早死にがかなり痛い

33 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:47:01.74 ID:M1yRpNoJ0.net
行政官としての家康の力量は異常だわな
あんな短期間で江戸改造をやれるとは予想外だったろうよ

34 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:47:20.23 ID:WBFHzjEO0.net
秀吉は養子取り実子というか側室の子生まれると養子解除、わざわざ敵や恨みもつ人ふやした。
ガキが継いでもつほど安泰でなし養子がミスするか子が成長するまで待てばよかった。家康は正室と長男が信長の敵と内通すると即死刑にし地位まもった。

35 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:47:32.51 ID:GFVgt8rD0.net
太田道灌「…」

36 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:48:55.05 ID:AkqX9+Z30.net
当時の関東は湿地だらけで水害も多く、広さの割に米もとれなかったんだよ
でもアホなのはそのままにしとけばいいものを、領地替えさせた後ろめたさかさからか、治水や開発を加勢するように秀吉が東国の大名に命令したこと
そのおかげで利根川の治水がうまくいき、大量のコメが取れるようになって勢力拡大させてしまった

37 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:49:31.98 ID:H7ELeLXs0.net
>>7
そのせいで朝鮮送りは出来んくなったけどね

38 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:50:02.01 ID:rAifOm8/0.net
>>28
ちかくに置くと兵隊もセットだから痛し痒しだな

39 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:54:57.38 ID:1zsQAhSG0.net
そもそも秀吉は何になりたかったの?
征夷大将軍になるわけでもなく

秀吉って絶対何も考えてないと思う

40 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:56:00.37 ID:ksG5U7Qo0.net
それまで関東に居た統治者は何してたの?
農民しか居なかったの?

41 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:57:09.07 ID:Qpezhu4g0.net
自分は朝鮮出兵で力を浪費。
相手は広い平地でぬくぬくと力を蓄える。みたいなことをやってたら負けるやろ。

42 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:58:12.84 ID:C3nIkztS0.net
馬鹿の証明:家康下ろし

43 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:58:47.79 ID:zxed4XoE0.net
NHKの見忘れたー

44 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:59:23.66 ID:aqst8y9P0.net
農地にもならなかったから放置されてたのが都市になったのよね

45 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:01:07.75 ID:xUmBtkDn0.net
>>39
農民出身だから征夷大将軍にはなれなかったと習ったが

46 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:01:09.14 ID:AkqX9+Z30.net
>>40
関東は戦乱の絶えない地で、秀吉の頃は北条征伐もあってあれてた

47 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:01:42.97 ID:C3nIkztS0.net
>>40
北条
勉強せい

48 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:02:42.98 ID:DuSKRvM20.net
秀吉の理想形は武将と言うよりも、お伽話の長者様とか分限者みたいなものだったかも
千と千尋の湯屋か、目黒雅叙園みたいなお屋敷建てて、末長く幸せに暮らしましたとさ...みたいな
家康あたりとは、感性が違うわ

49 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:04:36.51 ID:adAydbco0.net
関東に転封しなかったら代わりに濃尾平野を開発して
今頃は中京地方が日本の首都になってた可能性も

50 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:05:05.58 ID:/BFru71w0.net
>>28
信長を見ていたら松永久秀、荒木村重、
明智光秀みたいな奴らを近くに置いた場合
どうなるか分かっていただろう。
遠くに置いて何かあっても準備できる時間を
稼ごうと思うだろなあ

51 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:05:50.27 ID:a0nKx82+0.net
朝鮮の土地を与えるって言えば
家康を完全に潰せただろうに

52 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:06:44.60 ID:k0O5q02j0.net
沼しかないような湿地帯を一大都市に変えたのは家康の手柄だけどな。後付けで当たり前みたいに言うな

53 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:06:47.32 ID:Pg8uJmyo0.net
家康が江戸に滞在したのは生涯合計で3年

54 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:06:54.02 ID:rAifOm8/0.net
>>39
代々の大名でないので、家名を守るとかピンとこなかった説あり
でも三好も織田も、一度将軍すげ替えたり天子に拝謁しても、その威光を商売に利用したくらいでパッとしなかった

55 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:07:04.82 ID:1zsQAhSG0.net
>>45
秀吉は普通に平氏を称してたよ

56 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:08:36.62 ID:rAifOm8/0.net
>>51
全力で家康が抵抗して戦乱に逆戻りだろう

57 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:08:59.79 ID:iwbv5VYF0.net
考えたら、静岡が日本の首都になってもおかしくなかったのに、
なんでみんなよそに出て行っちゃったんだろ?

58 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:09:21.89 ID:1zsQAhSG0.net
俺は単に秀吉に教養がなかっただけだと思う
聞きかじった知識はあったかもしれないが

中途半端な知識で政治語るお笑い芸人と同レベル

59 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:12:50.76 ID:xUmBtkDn0.net
>>55
ワイはそう習ったけど今は違うのかもなあ

60 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:13:18.69 ID:uk0IJFYf0.net
当時は秀吉直轄領は250万石くらいだったけど
秀長100万石、秀次100万石
あと秀保やら豊臣一門の大大名がいっぱい。
豊臣譜代大名が東海道から関東周囲を取り囲んでる状態。

家康250万石と言っても全然比べものにならない。

61 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:14:45.96 ID:hPLpzoRx0.net
家康転封前の関東だって畿内と匹敵する人口抱えてたし

62 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:16:41.02 ID:Ey/q5BNj0.net
怖いから遠ざけたら強大になって手がつけられないでござる

63 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:18:07.60 ID:FWcu2y290.net
元は主君の同盟者だから、ヤクザ社会で例えれば
「叔父貴」みたいな存在だもんな
敬って遠ざける以外の選択肢はなかっただろう

64 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:18:18.26 ID:rAifOm8/0.net
>>57
静岡と岐阜が2大都市の世界か

65 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:18:59.37 ID:tyQwHiJR0.net
江戸は王城の地だからね
家康は運が良かっただけ。秀吉の恩を仇で返したゴミ

66 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:20:20.14 ID:uk0IJFYf0.net
>>61
室町後期から畿内周囲の文化水準が圧倒的になってたから
関東は未開地。100年以上の文化レベルの差があるド田舎。
さらに利根川などの大河川は未整備で広い関東平野の過半は氾濫原と湿地帯、湖沼。
ひとが住めたのは水田が作れた山沿いの狭いところだけ。

67 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:20:32.79 ID:AkqX9+Z30.net
>>59
平氏は征夷大将軍になれない
征夷大将軍とは東夷を征伐する役目のための官職で、源氏の血筋のみに与えられる

68 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:20:43.43 ID:2J55fmWU0.net
秀吉も信長の恩仇で返してるしまぁ

69 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:22:42.27 ID:uk0IJFYf0.net
>>65
昔は江戸はひとが住めない湿地。
古代からひとが住めてたのは
今はド田舎とされてる群馬、栃木、茨城あたり。

70 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:23:47.44 ID:uk0IJFYf0.net
>>67
摂家将軍や宮様将軍とはなんだったんだ?
知識がないやつはどうしようもない。

71 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:24:06.41 ID:M5ww0J7G0.net
コイツラ、信長の馬尻に乗っただけなんだよな

72 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:25:30.59 ID:nWDVvdow0.net
幕府のお膝元だったのに執権北条氏は何をしてたの?
関東を治めてた後北条氏は何をしてたの?

73 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:25:59.50 ID:A3iiADEG0.net
石高が増えても一から国造りしなきゃならないため嫌がる戦国武将は多かったんだぜぇ

74 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:26:09.42 ID:a0nKx82+0.net
北条が居た小田原城も一応もらった領地に入ってたんでしょ?
なんで、そこに拠点を持たなかったんだろう。1から作るより楽だと思うけど

75 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:26:18.26 ID:TkIsv39B0.net
>>67
別に平氏でもよかったらしいぞ
平氏を名乗った信長に征夷大将軍の打診が来てたらしいし
たまたま源氏ばかりがなってただけっぽい

76 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:26:33.30 ID:M3J0ihGw0.net
>>69
律令制の国力分類で大国だった土地に人が住めなかったってさすがに無理あるだろ

77 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:28:58.12 ID:fG1mvFDI0.net
秀吉はただ家康を僻地に追いやって腐らせる目的だったのか
それとも逆境に強い家康を見込んで関東をまかせたのか

78 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:29:12.60 ID:A3iiADEG0.net
>>76
湿地帯だったのは確か。
あと水害が酷くて利根川だって家康が右に曲げる大工事やってんだからな。

79 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:29:26.07 ID:Ug+NlxGL0.net
1584 西田敏行、西田敏行に小牧長久手の戦いで敗れる。
1598 西田敏行死去。遺児は後に西田敏行に滅ぼされる
1600 西田敏行、真田昌幸に進軍を阻まれ西田敏行の叱責を受ける
同年 西田敏行、上記にも関らす石田三成を関ヶ原に破る
1603 西田敏行、幕府を開き初代将軍になる
1605 西田敏行、西田敏行に将軍職を譲り、後に駿府城に移る。
1614 西田敏行が西田敏行を「関ヶ原には遅すぎ、大坂には早すぎる!たわけうつけ間抜けーッ!」と怒鳴り付ける。
1716 西田敏行、八代将軍になる
1745 西田敏行、徳川家重に将軍職を譲り、江戸城西の丸に移る。
1868 薩摩藩の西田敏行らと長州藩の西田敏行らが協力して幕府を倒す
1877 西南の役で、長州閥西田敏行総指揮の官軍に西田敏行軍は鎮圧され、城山で自刃。
1860 西田敏行、会津藩の家老となる
1869 西田敏行、五稜郭の戦いで新政府軍に敗れる
1883 西田敏行、共立学校の初代校長となる
1904 西田敏行、日銀副総裁として日露戦争の戦費を調達する

80 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:30:36.35 ID:uk0IJFYf0.net
>>76
今の地理と違うから
南関東が広大な平野の可住地と考えるのは間違い。
大河川の氾濫原 、沼地で主要な交通手段は内陸でも船。
水田が作れないひどい荒野。

81 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:31:46.46 ID:ar1sjdE+0.net
速攻で死んだ蒲生が悪い

82 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:33:03.72 ID:KVYTZWyw0.net
>>79
この年表NHKがらみだけだよな
平賀源内とか徳富蘇峰とか民放入れたらとんでもないことになるw

83 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:33:21.51 ID:FYo+LxJ10.net
>>11
新しい大河より面白いんだろうな。
つーか、大河も『人』でやるんじゃなくて『土地』でやれば良かったんだよ。

84 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:33:47.70 ID:FACxW7ko0.net
しばりょうたろうの秀吉は家康にじんばおりをねだらせるところで終わらせてるし
それ以降は秀吉の黒歴史なんだろう

85 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:34:24.86 ID:uk0IJFYf0.net
そもそも東海道の本道は
相模から船で房総半島を渡り
安房、上総、下総から常陸に抜ける。

武蔵はもともと東山道で、東海道に配置換えされた後も横道扱い

86 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:34:34.06 ID:Pg8uJmyo0.net
>>68
秀吉は織田家家臣から自力で作った天下
織田家を謀反もしてない滅ぼしてもない

家康は豊臣家家老のまま主君と大阪城を潰したという
誰がどう言い訳しても完全な謀反

両者は全然違う

87 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:35:01.40 ID:6Zt8QRe70.net
大坂や京都を超える町にするなんて言ったら当時は馬鹿にされたろうな

88 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:35:46.06 ID:rAifOm8/0.net
>>72
執権北条家は家を割ってバラバラにいがみ合ってた。古河公方とか
後北条家は信長には従属したかった
関東まとめて豊臣に抵抗する進行方向に親戚の家康がいて外交が大変だった

89 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:36:10.76 ID:Wmjr8aEN0.net
徳川家康が関東に移封されてから始まり、現代に至るまで続いている大事業


利根川東遷事業 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E6%A0%B9%E5%B7%9D%E6%9D%B1%E9%81%B7%E4%BA%8B%E6%A5%AD

90 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:36:43.87 ID:HCxX6j2u0.net
>>66
デマ乙
太閤検地の時点で畿内(山城・大和・摂津・和泉・河内)を全て足しても
今の千葉県単体未満の石高しかなかったんだぞ
畿内周辺では大国だった尾張・美濃あたりも武蔵や相模には石高では劣る

91 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:37:42.84 ID:KVYTZWyw0.net
>>88
最後は一族で一斉自決だったりする執権北条
太平記の名場面だけど

92 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:40:24.81 ID:v9Bolw5b0.net
>>69 >36 >>65 >22-40

   >1関東地方って、もうね、忌み地、ウェイストランドだなww

正応関東大震災 M8クラス巨大地震  首都・鎌倉潰滅。

元寇後の北九州でのギガ復興費用、西日本での軍拡加速 
重税加速・インフレ加速から
スタグフレーション慢性構造不況激化にあえいでいた
鎌倉幕府をいっきに財政破綻させ、滅亡の遠因となる。


1605年 慶長 関東地方太平洋沿岸 巨大津波地震 伊豆小笠原海溝M8後半
1611年 慶長 東日本大震災(三陸沖M9クラス)

1617年 元和三陸沖巨大津波地震(三陸沖アウターライズM8後半クラス)

1677年 延宝三陸北部沖大地震
1677年 延宝房総沖 関東地方太平洋沿岸巨大津波地震

1703年 元禄関東大震災 M8.4
1707年 宝永南海トラフ超巨大地震+宝永富士山大噴火


1854年〜1856年
安政江戸大震災+安政南海トラフ超巨大地震+安政江戸巨大台風。

黒船襲来後、開国後の、ハイパー軍備拡張、重税加速、
インフレ加速で、
スタグフレーション慢性構造不況激化の江戸幕府に破滅的打撃。
天狗党の乱 関東内戦、薩英 下関戦争、戊辰戦争 長州征伐などで、
慢性的狂乱物価、慢性的オイルショック状態に。世直し一揆巨大暴動発生。

大正関東大震災 昭和恐慌 タカハシ コレキヨノミクス。
515 226クーデター事件。日中太平洋戦争 米軍の、関東全域ギガ空襲

昭和30年代まで、関東地方南部では、ギガレイン大水害多数

93 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:41:22.73 ID:Tkzv3IKV0.net
>>86
織田秀信「・・・・・・」

94 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:42:49.00 ID:OpgxuRRG0.net
秀康秀忠忠吉信吉忠輝あたりの息子にも九州四国東北関東とかに強引に分知させて家臣団もバラバラに出来りゃな

95 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:42:53.09 ID:pinyAUBQ0.net
>>87
信長は岐阜を文字通り日本の中心に据えたかったみたいだしな。
もし信長が活きていたら、もし家康が別の地に追いやられていたらと考えると面白い。

96 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:43:31.34 ID:ZZlEx6RN0.net
>>93
普通に大事にされてたやん

97 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:43:54.99 ID:2J55fmWU0.net
>>86
息子取り立てる訳もなく茶坊主扱いだからなぁ
誰のお陰でその立場まで登れたんだか

98 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:43:55.24 ID:uk0IJFYf0.net
>>90
室町期からの畿内の市場経済、貨幣経済の発達は
関東と比べものにならない

99 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:45:23.28 ID:KVYTZWyw0.net
>>95
海運つかえないから首都はないでしょ
長男信忠に譲ってるからいまより栄えてそうだけど
織田天下なら

100 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:46:54.99 ID:uBgedogt0.net
こういう話好き

101 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:47:20.58 ID:uk0IJFYf0.net
江戸が都市として成長し
関東が江戸に消費財を供給できるまでになるのは江戸後期以降

それまでは畿内、上方にあらゆる物を頼っていた。

102 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:48:36.76 ID:xnnh1ZSDO.net
>>79
1904年西田敏行は京都市市長になる

103 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:49:02.65 ID:NIycTFo+0.net
沼地を埋め立てたんだっけ

104 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:49:24.05 ID:F7PK3Iid0.net
>>86
織田家思いっきり蔑ろにしてたやろ
三法師はどこに行ったか言ってみろや

105 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:53:19.08 ID:uk0IJFYf0.net
そもそも室町戦国時代は貫高制
土地の生産力を銭で換算していた。

しかし日本は貨幣を明銭に頼っていたため
明銭供給が少なくなると
貨幣不足でデフレ化。
このため石高制に移行する必要が出てきたのが豊臣時代。

106 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:53:44.62 ID:0kAoB0zL0.net
秀吉が優秀だったら大阪が日本の首都になってたのか

107 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:54:13.23 ID:LcJvGtA/0.net
>>104
岐阜城主だったから言うほど冷遇されてないぞ

108 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:54:48.97 ID:6MYp1A9S0.net
>>13
そんなまどろっこしい事するんだったら、
初めからフィリピンを攻め落とせば、日本だけでなくアジアの大英雄になれたのに。

109 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:55:09.60 ID:1/JA35pl0.net
>>48
そうだね。家康はたぶんだけど数世紀という長いスパンで世の中見てた気がする。秀吉はあくまで自分の世代か子供までかなぁ。視野が違う。

110 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:56:39.62 ID:OpgxuRRG0.net
>>104
岐阜中納言とか言われてます

111 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:56:41.31 ID:1/JA35pl0.net
>>67
頼朝亡くなったあと摂関家や親王がなってたよ?

112 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:56:48.69 ID:PTqCA0O80.net
「信長の忍び」と「軍師 黒田官兵衛伝」の秀吉は好きなんだけどな。

113 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:57:05.59 ID:9EsXmOc/0.net
正月にNHKで江戸に水路を作るドラマやってたけどあれはやりすぎ、あそこまで寒村じゃないわ

114 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:57:57.40 ID:ZZlEx6RN0.net
>>97
信雄が小牧長久手の戦い起こして主従関係切れたし
その後豊臣という姓まで作って完全に織田家より上になってる
それでも家は残して取り立ててるんだし十分優遇してるよ

115 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:58:01.75 ID:uk0IJFYf0.net
>>109
江戸が地理的要地であることを発見して
家康に城下を築けと命じたのは秀吉

大阪も東京も福岡も
秀吉が発見して都市を作ってる

116 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:58:35.54 ID:OpgxuRRG0.net
秀吉は逆の揺り戻しがもう一回くらい来るで

117 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:59:01.56 ID:1pqORFMy0.net
お前らは何も解っちゃいねえ
そもそも、ド田舎中のド田舎だかなあw
江戸に至っては沼ばっかり

それに参加させて貰えなかった”唐入り”達成の暁には、アジアの最辺境のポジション なのだよw

118 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:00:12.10 ID:OpgxuRRG0.net
>>115
博多は律令時代から外交の玄関口と商貿易拠点や

119 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:00:14.75 ID:auqi0m9B0.net
全国(ほとんど西日本)のリソースで開発したから関東は豊かになった
ってことは関東は全国(西日本)に還元する義理があるのではないか?

120 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:02:54.48 ID:v9Bolw5b0.net
>>69 >36 >>65 >22-40 >93-119
関東地方>1って、もうね、忌み地、ウェイストランド>1だなww

正応関東大震災 M8クラス巨大地震  首都・鎌倉潰滅。

元寇後の北九州でのギガ復興費用、西日本での軍拡加速 重税加速
インフレ加速から、スタグフレーション慢性構造不況激化にあえいでいた
鎌倉幕府をいっきに財政破綻させ、滅亡の遠因となる。


1605年 慶長 関東地方太平洋沿岸 巨大津波地震 伊豆小笠原海溝M8後半
1611年 慶長 東日本大震災(三陸沖M9クラス)
1617年 元和三陸沖巨大津波地震(三陸沖アウターライズM8後半クラス)

1677年 延宝三陸北部沖大地震
1677年 延宝房総沖 関東地方太平洋沿岸巨大津波地震

1703年 元禄関東大震災 M8.4
1707年 宝永南海トラフ超巨大地震+宝永富士山大噴火

1854年〜1856年
安政江戸大震災+安政南海トラフ超巨大地震+安政江戸巨大台風。

黒船襲来後、開国後の、ハイパー軍備拡張、重税加速、インフレ加速で、
スタグフレーション慢性構造不況激化の江戸幕府に破滅的打撃。
天狗党の乱 関東内戦、薩英 下関戦争、戊辰戦争 長州征伐などで、
慢性的狂乱物価、慢性的オイルショック状態に。世直し一揆巨大暴動発生。

大正関東大震災 昭和恐慌 タカハシ コレキヨノミクス。
昭和三陸巨大津波地震 515 226クーデター事件。日中太平洋戦争 米軍の、関東全域ギガ空襲。

昭和30年代まで、関東地方南部では、ギガレイン大水害多数。

121 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:02:57.30 ID:Ou+bOEwm0.net
>>7
俺は全く逆の解釈で征服したての関東と東北を押さえられる信用と実力を兼ね備えた武将が徳川家康だった
信用してるから関東にやったと思うぜ

じゃないなら200万石もやるはずない

122 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:04:01.78 ID:uk0IJFYf0.net
>>118
九州征伐後、博多の町割りをして
今に続く福岡の街の基礎を作ったのは秀吉

秀吉はまぎれもない天才
韓国韓国以降の秀吉下げは異常

123 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:05:23.88 ID:uk0IJFYf0.net
>>121
家康追放後の東海道スジは
豊臣一門と豊臣譜代でガチガチに固めたけどな

124 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:06:18.02 ID:UuTYvVxN0.net
>>67
坂上田村麻呂「………」

125 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:06:42.48 ID:A3iiADEG0.net
実際は鎌倉か小田原か江戸の内から選ばせたと聞いた。
小田原は後北条からの民を手なずけるのが大変。鎌倉は土地が狭い。で江戸

126 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:06:54.47 ID:LcJvGtA/0.net
>>123
関ヶ原で皆東軍につくんだよなあ・・・

127 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:07:53.01 ID:5PVXVmaI0.net
織田はのぶおと信孝が優秀と大人しいコンビだったら秀吉の対等はなかったと思うよ
筆頭家老で秀吉の家安みたいな立場になっただろうけど

128 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:08:00.31 ID:gGS1z90y0.net
>>13
スペインに明を攻める余裕なんかねーよw

129 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:08:56.93 ID:qXQuFIYK0.net
>>106
いや、普通に京都やろ

130 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:09:41.43 ID:zxssFVln0.net
>>128
スペインは明を攻めるっていうか、間接支配して日本を侵略する予定だった

131 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:10:10.33 ID:Tkzv3IKV0.net
豊臣政権は秀吉が関白に就任することで皇室権威で諸大名を統制するしくみにしたから
家康は豊臣家の家臣ではなく関白の家臣
まだ関白になってなかった秀頼は摂関家の一人でしか無かった
家康としては豊臣家を名目上だけ関白として存続させることも検討してた

132 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:10:37.21 ID:5PVXVmaI0.net
家康はやっぱり三方原、長篠、信康殺害が効いてると思うよ
どの場面でも寝返らずひでー信長に忠義を尽くした
だから秀吉も信用した
小牧長くてだって見方を変えりゃ織田のぶおに忠義つくしてたわけだし
そういや最初はのぶおが関東行けって言われたけど断って追放だっけ

133 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:11:09.07 ID:VSJtd+4i0.net
それなりに報酬を与えないといけないし自分から遠ざけて
東国大名を牽制したいとなると石高は高いけどクソみたいな土地穢土しかないからな
秀吉としたら苦渋の選択だったろうな

134 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:12:39.22 ID:vI9u3QUU0.net
伊達も上杉も秀吉の太鼓持ちやってたんだぞ。

135 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:14:48.76 ID:9efbcgen0.net
大阪人の徳川家康への恨み節はときたま聞くが、淀殿へのは聞かない不思議。
こいつが豊臣政権崩壊の元凶だろうに

136 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:15:01.77 ID:aZYT3wLO0.net
江戸が家康入府前まで何も無かったというが、たしかにその時点ではやや寂れていたものの、広大な寺社領があって長いこと栄えていたという
寺社領を強奪した家康によって「何も無かった」ことにされてしまった、ってのを最近見かけたな

137 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:15:20.31 ID:rW3vLosw0.net
>>113
フィクションに文句いうなよ(*´▽`*)

138 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:16:22.50 ID:Ou+bOEwm0.net
>>123
家康を警戒して…
というよりは空き地に恩顧大名を配置しただけだろう。
もともと織田信雄にやろうとしたら転封拒否されたので信雄取り潰して空いた土地だし
仮に信雄が拒否しなければ東国は織田150万石に徳川250万石になってた

139 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:16:30.36 ID:jkBkA3cP0.net
関東公方足利家はあの有様だったし家康が凄かっただけだろうな

140 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:16:49.71 ID:Tkzv3IKV0.net
>>118
博多は戦国時代初期に焼け落ちて
防衛に有利な立花城に近い名島港に移ってるよ

141 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:17:55.22 ID:AQwgimpn0.net
家康が関東移封されたら駿河から尾張まで古参を配置していったじゃん。秀吉は家康を江戸に封じ込めたというか遠くにやらないと安心できなかったのだろう

142 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:18:22.19 ID:W4cr4rhc0.net
アホでも関白になれるのか

143 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:18:50.63 ID:MFKEas9P0.net
>>122
韓国なんて存在してない
朝鮮だよ

144 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:19:47.07 ID:NUigKeAP0.net
六本木は元々七本の木が立ってて七本木という地名だった

145 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:21:41.33 ID:OpgxuRRG0.net
>>142
池沼でも右大臣・征夷大将軍と源氏長者になれるんやで

146 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:22:03.15 ID:f2+LUcXz0.net
>>57
すぐ背面が山で平野がそんなに広くないからなあ

拡張性が無いから
仮に幕府が置かれたとしても近代には遷都されてたと思う

147 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:22:44.66 ID:HCxX6j2u0.net
>>129
まあ秀吉が実質的に大阪城に居たのは3年ぐらいだからな
聚楽第桃山伏見が秀吉が選んだ本拠地

148 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:24:23.19 ID:AQwgimpn0.net
秀吉も平氏長者になればよかったのにね

149 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:24:41.18 ID:OwtYOUhH0.net
>>20
利根川をひん曲げて、洪水のリスクをへらしたんだっけ

150 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:24:49.23 ID:aX7J3erk0.net
嫌がらせの為に関東送りにしたら、
街とか城とか作るの好きな家康が江戸を見て逆に燃えてしまったんだよね
北条のおかげで栄えていた小田原を拠点にっていう安直な方向にしなかったのが本当に凄い

151 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:25:49.66 ID:OpgxuRRG0.net
>>148
新姓賜ったんだから扱いは上じゃね?

152 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:26:35.77 ID:9PUtbl8k0.net
>>136
小谷城攻めも勝手に名前書き加えたりしてるしな。

153 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:27:27.96 ID:L843ueAG0.net
当時の関東なんか湿地帯だぜ
東京駅の当たりまで海だし
クソみたいな荒地

154 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:27:30.38 ID:yvHCFzNu0.net
関東公方足利様は村雨持っとるやないか
真っ先にハント

155 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:28:58.25 ID:Tkzv3IKV0.net
>>148
豊臣氏はもっと格上の公家だよ
五摂家に加えて摂関家の一つに加えられた
武家で無くなったことが命取りになるわけだけど

156 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:29:08.08 ID:aX7J3erk0.net
利根川もひん曲げたし、神田川もひん曲げた
神田川を外堀として使う為に当時小高い丘だった神田を人力で削って、その土で現在の中央区あたりを埋め立てた
徳川の開発はすげーよほんと

157 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:29:40.96 ID:X/qIrb9E0.net
>>119
明治からこっち全国からの出稼ぎ労働者を雇い労働者の家族を食わせ十分還元してるだろ

158 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:30:56.97 ID:14GUWNEi0.net
当時の関東は今の感覚で言えば
道東みたいなもんだぞ

東海を取り上げて
釧路や根室をくれてやったようなもの

159 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:32:58.96 ID:SM9Ui9WH0.net
まとめてあげちゃったから川の付け替えが出来たんだよな

160 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:35:33.08 ID:5k3/6IhT0.net
>>153
その手の話は徳川家の武勇伝絡みで盛られている話も割とあるけどな
江戸氏の治めていた時点で地方都市ではあった様だ

161 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:37:18.24 ID:VSJtd+4i0.net
>>159
普請で徳川を細くして難癖つけてから召し上げは考えていたかもね
あまりにも開発ペースが早かったのと秀吉の寿命が持たなかったのが豊臣の敗因かな

162 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:37:30.63 ID:hu2OGMuQ0.net
>>130
当時は帆船だからスペインからアジアまでの航海って命がけで1年以上掛かる
今で言えば宇宙旅行とか南極探検とかに近い
航海技術と船員の勇気は凄いと思うが大規模に軍を送り込むなんて不可能
国家権力が存在しない空白地帯に文字通りの「植民」する以外のことは出来てないよ

163 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:42:28.89 ID:a0nKx82+0.net
江戸は太平洋側の海運の要所になってて、それなりに栄えてた説って聞いたこと有るけど
信憑度はどんなもんなんだろうか

164 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:42:33.27 ID:baPMXkS+0.net
>>160
まあ徳川が大工事して今に残るような形を作ったのは確かではあるけどな
その前何もなかったなんてことはない

165 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:43:31.45 ID:4zypKGxJ0.net
太田道灌は?

166 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:45:18.47 ID:Y60jKvt90.net
太田道灌を知らんのか

167 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:46:25.12 ID:AkXRNouF0.net
うーむ
なぜ信雄と講和後に徳川討伐を徹底しなかったんだろうな
幾ら家康が戦上手だったとしても、物量かませば余裕で勝てただろうに
家康の領土も結構広大だったから、潰すなら恩賞目当てで頑張る配下も多かったろう

下手に気を使う相手を残すくらいなら一族根絶やしにすべきだった
信長ならどうしたのかな

168 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:47:48.69 ID:X/qIrb9E0.net
太田道灌は大河にもならんし江戸で思い付く奴は50代以上だろう?

169 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:50:04.13 ID:+n0TGcZG0.net
>>167
後の歴史を秀吉が知ってたら殺ってただろうなあ
どう料理したか見てみたいね

170 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:51:08.25 ID:Hf8Q86Eg0.net
>>167
家康討伐の準備までをしてたんだけど
大地震が起きて、各所崩壊、家康攻め所じゃなくなっちゃったんだよ
並行して天下を纏めなきゃいけないし

でしょうがなく、政治力で屈服させる路線に転換

171 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:51:12.00 ID:zxssFVln0.net
>>162
だから間接支配って言ってるやん
フィリピン支配したように、明も支配して、日本を支配しようとしたんやで
サラゴサ条約の地球分割線が日本を通ってたから、ポルトガルより先に日本を取りたかったんや

172 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:52:03.19 ID:hzjaAR130.net
東国の男は防人として九州に自費で行かされたり
平将門の時にはついに大和朝廷にキレて関東は日本から独立しようとしてたりして失敗
その学習から頼朝を担いで鎌倉幕府
そんな土地に家康を行かせた秀吉最高である

173 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:53:31.65 ID:ELCxmhBL0.net
> 秀吉の「威光」を強調、家康をけん制するためだったとみられ

そんなことせずに子飼いにすげ替えたほうがよかったのにと思うんだけど(´・ω・`)

174 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:54:14.67 ID:WMxl2RNlO.net
北条氏滅ぼしたのが間違い
島津や毛利、上杉みたいに残せばよかった
200万石超えの大大名滅ぼしたら、地域間の勢力バランス崩れて始末が悪い
徳川を更に強大にする結果にしかならなかった

175 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:55:42.52 ID:Tkzv3IKV0.net
>>172
北条の残党も多かったし小勢力が乱立してて難治の地だった
家康それを纏めちゃったけど

176 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:55:57.88 ID:jYm8gMvW0.net
北条だって250万石抱えて豊臣政権と一戦やろうとしたわけで、そんな動員兵力5万は優に越える独立王国に最強の武将を配置したんだから安泰やわ
伊達が反乱したところで何もやれない

177 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:56:00.62 ID:UHXNbtT10.net
藤堂高虎のおかげ

178 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:57:02.84 ID:rW3vLosw0.net
哲学ニュースさんが転載しそうだなこのスレ

179 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:57:59.58 ID:b+IBc0P80.net
>>174
氏直をそのまま大名にして残したら家康と連合の可能性が高いだろ
娘婿だしな

180 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:06:30.26 ID:AkXRNouF0.net
雪国を与えるべきだったな
勝家も冬将軍に負けたようなもんだし

181 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:12:27.52 ID:nybn39oD0.net
そのままにしとけばよかったのに
三河は一揆が強力だし甲斐信濃は痩せこけてるし
上杉景勝を関東に据えればよかった

182 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:15:13.36 ID:CjME9PNx0.net
>>6
秀吉は関東平野の潜在的な生産力を甘く見てたのかもね?
関東じゃなくて東北の雪深い領地にして石高も30万石以下にしとけば秀頼の天下は続いたと思うよ

>>7
秀吉がボケて無ければ自分が死んだら家康に対抗できる大名は居ないと分かると思うので、家康は難癖つけて殺した方が良かったね。
秀吉自信も信長の天下を横取りしたのに何で家康を信用したの?
やはりボケたのかな?

183 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:16:43.65 ID:kidiX8UK0.net
    ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
    ┃ヽ,.-、, '  ________  さ い た ま 銘 菓    .┃
    ┃‐(.゚∀゚)‐<風が語り掛けます   _|_  ┬─ ┬─      .┃
    ┃ , '`,、',、  二二二二二二二二   .|  .ノフ  ノ口      ┃
    ┃∩( ゚∀゚),<うまい、うますぎる     食曼  豆頁      ┃
    ┃ Y  イ   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      (株)十万石ふくさや┃
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  i ',ヽ    | |  r' ./ .,'       l /        〉 / ̄フ  ノ  /_,,、  i'´ ̄7 i′
.  ゙、 ヽ'、__.ノ ヽ__ノ, ' /        ,!./        'ー '´ / /    ̄  ヽ、  ̄´ .ノ
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     ` ー一 ' ´     うまい!うますぎる!  埼玉銘菓

184 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:17:34.65 ID:/1qxpP3/0.net
太田道灌はTV東京でやらなかった?

185 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:21:24.14 ID:CjME9PNx0.net
>>30
謀反起こして貰えば「待ってました!」と滅ぼしてしまえば豊臣の天下だったと思うよ。
そうなると現在の首都は大阪かな?w
関東は大農作地方の単なる田舎かな?

186 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:21:41.55 ID:LejwvZQ/0.net
>>182
家康でいいやと思ってたんじゃね

187 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:21:57.99 ID:sHhHqmSl0.net
>>179
そこが上手いんだよね家康
北条が佐竹倒して北条ー伊達ラインが出来ればそっちに着く、だが北条が大きくなると対等が精一杯
子無し秀吉はいずれ切り崩せると思っていたろうね
おだてて小田原攻め、伊達も子分に出来、用意も万全
まあ悪くても東日本国は作れる
結果論だが信長に武田を滅ぼさせ秀吉に北条を滅ぼさせ上杉にいちゃもん着けて討伐軍も秀吉子飼い
自分の消耗を少なくして天下取り、頭良い

188 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:25:45.59 ID:VSJtd+4i0.net
>>182
もともと大大名の徳川家をどうやって東北の田舎30万国に押しつけられるんだよ
家康が納得しても家臣の暴走を止められないだろ

189 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:31:31.45 ID:b+IBc0P80.net
せめて七ヵ国を徳川に
相模国を直轄領にしておけば

相模に真田配置

190 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:37:23.77 ID:CjME9PNx0.net
>>126
ワラタw
当時の大名はやはり実力者に直ぐに寝返ると思うよ、御家の存続が大事だからね

191 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:43:44.02 ID:Tkzv3IKV0.net
>>190
当時はまだ豊臣家の内紛に過ぎなかったから
それから15年で環境が大きく変化した
家康は大坂の陣ギリギリまで豊臣家を滅ぼすのを迷ってたとも言われてるしね

192 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:44:06.88 ID:CjME9PNx0.net
>>188
そこは何でもいいから難癖をつければいいんだよw
家康が前田家にやった様に「謀反の恐れ有り」とか、秀頼にやった方広寺の鐘様に何でもいいんだよw

難癖つけて家康が戦いを起こせばあの頃の秀吉なら簡単に家康を滅ぼせたと思うよw

193 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:45:14.63 ID:sHhHqmSl0.net
>>189
常陸が貰えなくて伊豆を加えて関八州とした
相模を直轄にすると伊豆はどうする?になっちゃう、飛び地?
佐竹に磐城地方与え常陸の半分で我慢して貰い家康へ
小田原は楔で残したかったよね豊臣側に

194 :!omikuji!dama:2019/01/05(土) 19:46:29.65 ID:jT9aJl9T0.net
>>13
海外情勢から明侵攻説は個人的にロマンがあって好き。
ただ、そんなにスペインの戦略に詳しいなら、まずは帆船を量産したりしたんじゃないかなぁ

195 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:54:35.93 ID:hu2OGMuQ0.net
>>171
国家権力がなかったフィリピンに植民するぐらいのことしか出来ないってこと
明を支配するならレバノンの海戦の勝利に乗じてトルコを支配するほうがよっぽど現実的
まぁそれすら背後にフランス居るから不可能だけど

196 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:55:17.11 ID:Tkzv3IKV0.net
>>194
大軍の輸送は動力船が開発されてから
それまでは現地の部族間の対立を利用した間接統治しかして行ってない
宣教師の報告でもキリシタン大名を使えば日本を征服できるとしてる
だからこそ幕府は鎖国をした、当時はそれだけで侵略を防げたから

197 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:56:02.44 ID:WMxl2RNlO.net
>>13
スペイン人のルソン(フィリピン)総督やポルトガル人のゴア(インド)副王に降伏せよ、との手紙送った秀吉は晩年オカシイ

198 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:57:05.75 ID:CjME9PNx0.net
>>153
関東じゃ無くて江戸の一分は確かに湿地帯だけど、関東平野全体で見たら豊かな土地だったと思うよ。

その豊かな関東平野の押えとして海も有る江戸を選んだ家康は凄いと思うよ

199 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:58:52.75 ID:auqi0m9B0.net
>>157
関西は工場三法で関東に雇用を奪われているからなあ
マイナスの方が大きいよ

200 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:02:56.68 ID:CjME9PNx0.net
>>167
同感!
やはり秀吉が甘かったw
家康も上手く忠義者の芝居をして秀吉を騙したw

201 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:03:37.52 ID:Hf8Q86Eg0.net
>>197
それに怯えて逃亡したんだよw
東南アジアは日本の植民町が出来るレベル

日本>>超えられない威勢>>南蛮人

202 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:04:06.46 ID:hu2OGMuQ0.net
スペインの海外戦略って商人やら冒険者やら宣教師やらが主役
本国の連中はヨーロッパの狭い範囲のことしか考えてないよ
インカだってピサロは私兵で攻め落としてる
本国は許可出して税金取るだけ
そりゃ植民地で力付けた連中は本国から独立するわな

203 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:06:48.67 ID:VSJtd+4i0.net
>>192
両方共徳川の威勢があればこそできたことだな

204 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:10:44.69 ID:rnVwPjem0.net
江戸が開けたのは秀吉のおかげだな

205 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:11:20.47 ID:CjME9PNx0.net
>>181
それも名案かもねー
上杉を関東に国替えして、上杉250万石にして上方と関東で家康を挟めば良かったかもねー
でもヤッパリ近くに家康を置きたくなかったので関東移封だったのかな?

206 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:11:53.36 ID:Tkzv3IKV0.net
小牧長久手で事実上勝利した上で臣従してるから
秀吉も懐柔のためにとんでもなく下手に出なければならなかった
難癖付けて攻め滅ぼそうとすると下手すると家康側に付く大名も出てきかねない

207 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:14:26.04 ID:CjME9PNx0.net
>>203
同感!
でも家康関東移封の時点の秀吉なら凄い威勢だったので出来たと思うよ。

208 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:14:33.03 ID:b47JkdE60.net
>>187
そう言われてみると家康自ら倒した難敵って秀頼くらいか
関ヶ原は豊家内紛に上手いこと乗っかりすぎかもね

209 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:14:52.31 ID:G00UZVeu0.net
兎にも角にも徳川が最終的に上手くいったのは異様に長生き出来たことに尽きるな

210 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:15:55.70 ID:0RlJSezQ0.net
>>57
京都が日本の中心だから

211 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:18:07.24 ID:1zsQAhSG0.net
小牧長久手の戦いって実質家康が勝ってるんじゃないか?

212 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:23:43.93 ID:YGoqD9+G0.net
>>205
当時の関東はまだまだ未開地だった
そんでもって北条家の威光が恐ろしく強く残ってる
そこへ、かつては同盟国だったのに秀吉に下って敵となり攻めてきた徳川が新たな支配者となる
領民も国侍も北条びいきで、敵である徳川にはなびかない
経営をイチからやらないといけないのに民は敵対的でうまくいくはずがない

これが普通の見方であったよ。徳川はじわじわ弱って衰えていくはずだった
そしたらそのうち難癖つけてガチ滅ぼしたろってなったのだが
なーんでか徳川家はどうにかこうにか北条家の残党みたいなのも取り込んで領民も手なづけ開拓も推し進めて行けてしまってより強固になっちゃった

213 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:28:34.79 ID:shrI6tZf0.net
>>209
秀吉61歳没に対し家康74歳没なので、長生きが要因だけど、これに加えて、家康が一番年下なんだよね。
桶狭間時の年齢だと、信長27歳、秀吉24歳、家康18歳。
本能寺の変だと、信長49歳、秀吉46歳、家康40歳。

ドラマだと年寄りが家康役やるんで勘違いするけどw
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/18/c9/a11add91eddd95139c7746e4e40407fb.jpg
↑39歳には見えねえ

214 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:30:46.82 ID:u5qblgi40.net
>>212
さらに移封を口実にして徳川は朝鮮の役で渡海せず温存された、消耗したのは豊臣派ばかり
豊臣が滅んだのは家康云々よりも秀吉の自業自得の面が大きすぎる

215 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:31:19.77 ID:YGoqD9+G0.net
信長の同盟者やって
秀吉の手練手管から逃れ続け
心労であんな老け顔にもなるぜ

216 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:35:32.05 ID:PTe+y9p10.net
>>192
だから、そうはしませんから従ってくださいというのが、母親人質、妹押し付けだろ

217 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:38:16.80 ID:YGoqD9+G0.net
唐入り成功してたら、豊臣恩顧は大陸にそれぞれ200万石とか100万石の大大名とかになってて
家康くらいへでもねえとなるはずが、うまくいかず消耗戦の挙句に半島南部をどうにかこうにか切り取れるかなってな争いになってしまってはのう

家康ってFXとか仮想通貨のブームの時にも地道にゆうちょで貯金してそう。あるいは絶対安定してるとこの株か。金を確保してるとかもあるか
で暴落してる連中見てニタリニタリ

218 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:40:13.71 ID:G/YQgdBl0.net
学研の人物シリーズ読むと
秀吉と家康は信長の部下と同盟相手として仲良くて負け戦のシンガリを共に命がけでこなしたりした仲で
秀吉の死の際に秀頼の後見人として頼むくらい信頼されてたのに
秀吉死んだら速攻手のひら返して豊臣家滅ぼしたんだよな

秀吉も信長時代の戦友だった佐々成政を言いがかりつけて切腹に追い込んだり
やべーやつしかいないのか

219 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:41:20.83 ID:jvJoc9C00.net
秀頼が生まれず秀次が後を継いでたら徳川の世は来てたかな
まあ鎌倉時代の北条氏みたいなのになってたかもしれんが

220 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:45:06.52 ID:Hf8Q86Eg0.net
>>218
佐々成政は大の秀吉嫌い
出自の低い秀吉を、阿諛者(おべっかつかい)呼ばわりして、ずっと蔑んでたらしいぞ
身分を超えて本当に仲の良かった前田利家とは違う
それでも何度も許したのに領国を治められなかった無能

221 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:48:42.45 ID:Tkzv3IKV0.net
>>218
金ヶ崎の戦いの家康参戦は疑われてる
佐々も信長の若い頃からの側近のなので成り上がりの秀吉とは仲悪かった

222 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:49:04.27 ID:T5/3hObY0.net
秀吉は所詮
織田信長の跡を継いだ者
という名目の元であの地位にいたわけで

信長の義弟のような扱い受けてた家康は当然無下にはできない
秀吉の子供に信長の威光を継ぐ権利があるかといえば怪しい

家康が継ぐのは自然とも言える

223 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:51:35.10 ID:YGoqD9+G0.net
>>218
どの武将も自分のお家と家臣が大事
家康本人は秀頼殺気はなかっただろうし、高家になって郡山行くか公家にでもなってりゃそのまま存続させてたかもしれないだろうけど
時流読まずに反徳川の旗頭になって大阪こもっちゃうから仕方ないね
怖い二代目と本多とか天海が生かしておいてくれるわけがない

224 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:53:07.48 ID:2N54mM0z0.net
>>39
関白になるということがどれだけ凄いことか分からないかな?

225 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:53:17.54 ID:vhL/IKeU0.net
>>222
なるほどな。本来「天下人」の地位を継ぐのは血縁ではなかった。
家康は一計を案じ、朝廷を懐柔して征夷大将軍を宣下させたのか。

226 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:58:15.87 ID:OHiJ0+u+0.net
>>217
ためるだけで使わなかったのは前田利家だろうw

227 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:58:19.59 ID:TOFEsfSj0.net
家康の存命中にやり遂げたことと後への布石の完成度の高いこと

228 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 21:00:56.27 ID:YGoqD9+G0.net
>>226
貯めるだけためて肝心なときに死んだからしゃーない
遺産継いだ二代目「これで優雅に遊んで暮らすわ」

命がけで遊んで暮らすお

229 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 21:02:24.25 ID:HcFIpkxu0.net
BSプレミアムみろ

230 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 21:12:40.98 ID:zqNYSwbU0.net
>>214
負けると分かって戦争する馬鹿はいない。
勝つこと前提なんだし、これ以上武勲を家康に与えない為に居残りにしたんだけど
それが裏目になったんだよね

231 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 21:18:24.45 ID:A3iiADEG0.net
>>156
家臣まで工事に駆り出して総がかりだったらしいが
平和な時代になったんで武士を鍛える為でもあったらしい。家康は抜け目ないよ

232 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 21:23:43.89 ID:AkXRNouF0.net
清正を畿内に据えておくだけで歴史は変わったような気がする

233 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 21:45:48.11 ID:kV89lkoG0.net
>>18
実際は北条の重要拠点としてかなり発展してたとか
氏直期は隠居した氏政が江戸城にいたらしいし

234 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 21:57:18.91 ID:hDhX8R7g0.net
>>231
見沼埋めちまったんだからな
上尾から川口まである巨大な沼地を

235 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 22:03:10.03 ID:9PUtbl8k0.net
家康・徳川はずるさとせこさだけは凄い。

236 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 22:09:30.42 ID:dt+j80JY0.net
>>55
将軍は源氏
平氏は有力な生き残りが居ないので名乗れた

237 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 22:28:40.08 ID:QO6L+yq10.net
大名は腕力で抑えられたから、後は権威で公家連中を抑えるとか?

238 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 22:42:02.65 ID:G+mw+eAb0.net
>>13>>197
未だにこのデマを街宣してるアホがいるが
スペインが日本を占領云々は明治時代に徳富蘇峰が言い始めた事で歴史研究者にはとっくに否定されてる

239 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 22:50:39.44 ID:rAifOm8/0.net
>>182
最後に秀頼を頼むと家康に言ったらしいから、
家康を超優秀な豊臣の家宰と思っていた様子
信長にも秀吉にも身内より信頼される謎のコミュ力

240 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 22:54:16.62 ID:Sbn/7NOh0.net
>>213
寺尾聡は国盗り物語で若き日の家康役やっている その後日談だな

241 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 22:54:47.49 ID:AUgITvA00.net
>>70
武家の頂点は源氏
征夷大将軍より源氏長者の地位が重要だったのよ

242 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:00:14.33 ID:7Ha8C+rH0.net
>>13
マジか秀吉は優秀過ぎるな

243 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:02:16.12 ID:8bXs7k2N0.net
まず家康は武蔵国府中に拠点を作って、まわりに中小家臣団を配置、江戸建設を進めた。
奥州征伐から戻る秀吉をもてなす御殿を府中に突貫工事で建設、府中御殿はしばらく使われたが焼失して野に帰った。

244 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:16:45.57 ID:dM6Wr4bb0.net
関東平野て戦国末期でもまともな耕作地は少なかったんでないの?
香取の海が小さくなって霞ヶ浦や北浦になってたっけ?
埼玉も見沼とか沼沢地が点在してたし、ろくな土地じゃなかったような…
関東を治めた大名はたいがい神奈川を拠点にしてたのはそれ以外は適してなかったからなのでは。

245 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:22:20.75 ID:jYm8gMvW0.net
>>244
まともな耕作地があろうがなかろうが関八州250万石は太閤検地がはじき出した数値
つまり多くが未開の状態でも既にそれだけの生産力は存在し、それに見合う動員力があった

246 ::2019/01/05(土) 23:27:56.80 ID:7GcBHZws0.net
等高線を見て湿地だったと思うのはキチガイだろ

そりゃ中央区や品川あたりはそうだっただろうが

赤坂青山御茶ノ水上野あたりは普通に丘だろ

247 ::2019/01/05(土) 23:28:57.21 ID:7GcBHZws0.net
丘を切り出して江戸城を作り余った残土で埋め立てた
そんなとこ

248 ::2019/01/05(土) 23:31:43.17 ID:7GcBHZws0.net
大阪城も上町台地の北端から城一個分残して南側に堀を掘って城にしてる

もっと言えば大仙古墳とかも丘を切り出してるんだよね
重機がない時代の土木としては定石だったのだろう

249 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:32:14.64 ID:LyXCpzPf0.net
南青山の住人は反対運動起こさなかったの?

250 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:32:38.76 ID:dC7ekivI0.net
関東8カ国で250万石は面積比でいうと少ないんじゃね
東海の美濃尾張三河、3カ国合わせただけでそれくらいは在りそうだしw

251 ::2019/01/05(土) 23:33:58.64 ID:7GcBHZws0.net
むしろ武蔵野台地で標高が高く水が不足していて米作に不適だった

252 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:36:51.29 ID:w3ZGqV240.net
当時の江戸は穢土
沼とススキが名物の土地
つか、関東自体が沼だらけ

253 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:37:43.67 ID:pU8ROXfk0.net
>>238
今は世界史の授業をちゃんと聞いているだけでも、当時のスペインにそれだけの余力がないと説明してくれる

254 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:39:56.52 ID:+D6Qm5iX0.net
>>230
>負けてると分かって戦争する馬鹿はいない

いやいるけどね。経済封鎖されて後は白旗か玉砕かで玉砕選ぶ国もあったし

ってよりもきちんと分析判断したら勝ち目は無いってわかるのに
なぜか手前勝手な根拠だけで勝つと判断しちゃって地獄を見るパターンが多い

255 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:42:46.26 ID:X/qIrb9E0.net
そら御前会議のメンバーすらヒロポン中毒やから多少はね

256 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:46:22.10 ID:LgPCLcqG0.net
有望だが手間のかかる関東という土地が、家康遠ざけつつ餌としても機能すると考えたのかな
家康は秀吉の想像以上に関東統治を上手くやってしまった、と

>>13
明が間接支配できるような国なら後の英国はもっと上手くやってたさ
当時のスペインじゃ、狙う意図があったとしても何もできないだろうな

257 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:54:16.24 ID:B7/2yWhi0.net
会津120万石プラス100万石で福島群馬栃木茨城千葉くらいに飛ばせられてたらなあ

258 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:56:06.79 ID:3x5Tk6PZ0.net
家康が開拓して250万石になったんや
北条時代は100万石ちょい超え程度や

259 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:56:58.24 ID:t0fjyx030.net
132万石から250万石か…
家康は即受けたらしいからそれなりに関東について知識は持ってたかあるいは秀吉からかなり前から話があったのかも

260 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:57:36.27 ID:n0Pf/rXr0.net
>>249
南青山は青山氏の分家青山大膳亮の江戸屋敷だからな
たったの4万石の雑魚大名
青山家宗家の江戸屋敷があった北青山にはいつもヘコヘコしてた

261 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:07:21.18 ID:M9jfOFQk0.net
>>79
これ面白い

262 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:11:35.43 ID:hchy7teP0.net
>>239
家康を排除しておきたかったができなかった
あの言葉は家康を信頼して頼んだのじゃなく、もうお願いするしか出来なかったからじゃない?

263 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:13:16.23 ID:RYUtqsNS0.net
豊臣秀吉の間違いは、
身内の秀次を殺して、
家康に後を頼んだ事!
アホかって!

264 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:15:04.05 ID:EInTLEAj0.net
>>82
素敵な金縛りの更科六兵衛もまぜて欲しいw

265 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:19:15.64 ID:t5jDAhrZ0.net
秀吉は家康を信頼して関東を与えたと思うけどなあ

266 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:19:24.50 ID:LRysh6db0.net
>>258
家康の江戸入府直後に250万石だぞ
直轄地とは別に井伊、榊原、本多、結城は豊臣家臣として10万石以上保有したし
他にも3万石以上の徳川家臣団が10家等いてそれで計251万石

江戸時代半ばには開墾の成果で武蔵国だけで128万石になった

267 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:23:05.79 ID:Jx4QGEPC0.net
江戸がボロボロに朽ちていた様な説が多いけど
小田原征伐では北条方1000騎が詰めていた城
1騎=5名(騎馬武者、鉄砲持ち、旗持ち、槍2名)だから
最低でも5000人は詰めれる結構立派な城だった

当然、そんな立派な城がある時点で
江戸が昔から交通、運輸の拠点だった事は明白
周辺が湿地だらけな訳はなく
ある程度は栄えていただろう

ってな説も出始めているらしいな

268 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:23:30.64 ID:x2C9X/We0.net
>>241
徳川以前の源氏長者は公家の村上源氏やがな
足利将軍家で源氏長者になったのは4人しかおらん。

ほんま、キミめちゃめちゃな知識やな
征夷大将軍が源氏でないとダメとか
アホのおっさんレベルやん。

269 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:26:41.26 ID:kFrpy+av0.net
>>259
元々、南関東は三河の植民地みたいなもんだ
三河の先輩、源頼朝と同じ立場になった認識だろう


有史以来、武蔵国にあった御所号は全3ヶ所

■平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡、三河県豊川市)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は三河県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

■室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

■戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む


家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼

270 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:30:12.24 ID:kFrpy+av0.net
関東に転封すれば、立ち位置は三河の鎌倉将軍と同じになり

三河に残せば、立ち位置は三河の足利将軍と同じになる


結局は、徳川家康を滅ぼすしかなかったんだが、猿吉一味はガクガクブルブル震えて逃げた

271 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:32:14.54 ID:+Po2C0/AO.net
>>260
家康に妙に気に入られて、「あの辺りを馬で駆けてみよ。駆けただけ土地をくれてやる。」
と言われて、馬で走った分の土地貰ったらしい
小大名の割に広大な江戸屋敷建てて、現在は青山墓地に地名残ってる

272 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:34:56.48 ID:Jx4QGEPC0.net
>>268
そもそも征夷大将軍に源氏がなれたのは源義仲が初だよな
大伴、坂上、藤原姓でも征夷大将軍になっている以上、源氏=征夷大将軍というのは完全に俗説
はっきり言ってしまえば、藤原姓を買った秀吉も簡単になれた
朝廷を牛耳ってたんだから当たり前
単純に、関白の方が圧倒的に序列が上だったから関白になっただけなんだろう

273 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:35:14.01 ID:feFsC4OU0.net
>>266
来た時に250万あるなら
内政しても変わらないという矛盾

274 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:36:23.71 ID:k25lVm2zO.net
>>239
信長は家康を堺に呼んで暗殺しようとしたら
逆に明智光秀(天海僧正1536 1643)に暗殺された

275 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:36:44.23 ID:3ikSPwyj0.net
>>40
こいつまじかよ、、

276 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:40:18.27 ID:xq3N34VK0.net
足利義昭の養子になろうとして拒否されたから将軍を諦めて藤原の養子になって関白になったらしいな

277 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:46:08.85 ID:7dzCnoM80.net
秀吉は信長を反面教師にして学んだんだよ
功労者や味方を適当な理由で排除していって、結果謀反で殺される
だから秀吉は強者に対して厚遇して信頼関係を築いた

秀吉の失敗は家康に対抗する勢力を作っておくべきだった
毛利や上杉や宇喜多前田だと厳しかった

278 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:48:21.00 ID:CcqbWra90.net
東国武士は大河でも秀吉と戦ってるよな難攻不落の小田原城は出てくるし
その後の城ってほとんどが小田原城をパクってるんだよね
のぼうの城とか映画にもなったけど忍城以外は埼玉の城も全部秀吉軍に落とされてる
そんなとこへ徳川家康をやったわけで小田原城じゃなく江戸城にしたんだろうね
たまに江戸時代まで関東は何もなかったとか言ってるやついるけど何を言ってるんだって感じ

279 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:48:56.87 ID:hrggww0f0.net
>266
北条って、何で圧倒的な国力を確保出来る地の利があったのに、
圏外からやって来る上杉・武田に苦戦続きで
やっと他者のおかげでもって邪魔者が消えても、
なかなか関東統一まで持って行けなかったの?

280 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:50:08.56 ID:irKaiX3c0.net
>>213
軍師官兵衛の配役の年齢は本当メチャクチャだったよな。

281 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:51:49.19 ID:l7hdP/8t0.net
江戸改造は
秀吉の失態ってより家康の力量が想像以上だったって事だろうが
自分の譜代衆の不和を放置してたのは秀吉の完全な失敗

282 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:54:21.29 ID:1HVWNfUM0.net
家康がずるいとか言う人いるけど、こんなことされて秀吉に忠義を尽くす義理も何もない。

283 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:55:30.15 ID:irKaiX3c0.net
>>86
見方を変えれば、秀吉の天下取りは完全に詐欺。
家康は実力で天下取ったと言える。

284 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:59:13.08 ID:oz9QlbEO0.net
家康が狡い説ってのは
明治以降の政府の作った話しじゃないの?
上野の山を公園だのにして粉々にしたくらいだし

285 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:00:52.88 ID:L1yAaf+80.net
秀吉は家康を倒せなくて結局人質差し出して上洛してくださいと頭下げて頼んだ立場だからな
メンツ差し出して秀吉持ち上げて実利取った家康の強かさとメンツ重視しすぎた秀吉のアホさの対比よ

286 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:03:52.95 ID:Jx4QGEPC0.net
>>276
多聞院日記によると、秀吉は征夷大将軍を断ったらしいけどな
つーか軍事的にも経済的にも、朝廷の首根っこ掴んでるのになれない訳ないじゃん

287 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:05:38.38 ID:8P/5WJhx0.net
江戸のこと知らないんだけど、家康江戸を建てる買った方がいい?

288 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:06:59.17 ID:Jx4QGEPC0.net
>>284
結局は、敗者は貶められ勝者は祀りあげられるのが歴史

江戸の沼地→超絶発展も、徳川幕府による誇張だという見方もある

289 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:10:05.56 ID:kFrpy+av0.net
むしろ猿吉が何で三河を臣従させられると思ったのか不思議でならんわ

日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

290 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:11:31.25 ID:BemdmjvA0.net
>>287
去年やったNHKシリーズ大江戸3部作の方が江戸の街の変移がわかると思うよ
今回の江戸を建てるは飲み水と貨幣という絞った視点だったしね
歴史番組というよりドラマとしてはかなり面白かったけど

291 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:12:11.94 ID:SEbScM440.net
>>267
江戸百景とかに残ってるくらい

292 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:13:15.05 ID:kFrpy+av0.net
家康の頭にあったのはコレだよ
遡れば、源義家
三河は負けてはならんし、負けた事がない

尾張の田舎猿に臣従するわけもなく、後世、菩提される事もなく歴史から抹殺された


三河最強伝説


■源義家軍
総大将:源義家
本体:三河武士(郎党1 兵藤正経 三河国住人、郎党2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人)

■源頼朝軍
総大将:源範頼(三河守)
本体:三河武士

■足利尊氏軍
総大将:足利尊氏(三河守護(但し当時は喪中))
本体:三河武士

■徳川家康軍
総大将:徳川家康(三河守)
本体:三河武士

293 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:16:57.91 ID:L1yAaf+80.net
>>279
勢力強くなるにつれ信長包囲網みたいなのが北条氏の周りにもできてたからうまく動けなかったんだよ
包囲網を各個撃破であっさり破って勢力拡大できた信長が凄すぎた

294 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:17:54.97 ID:xq3N34VK0.net
>>286
どうして秀吉は征夷大将軍にならなかったんだろうな
なぜ家康は秀吉がならなかった征夷大将軍になったんだろうか

295 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:19:23.57 ID:HPl7f4ze0.net
無限にあるパラレルワールドの1パターンの歴史なんだから仕方ないじゃん。
秀吉が天下取ってない歴史のパラレルワールドもあるでしょ、本能寺の変がないパターンとか。

296 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:28:26.51 ID:HdbNEd3e0.net
>>292
なんや味噌カツ恥ずかしいな

297 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:28:53.00 ID:tKoCy2H70.net
このスレ面白すぎw
新たな知識で脳ミソが広範囲に塗り替えられてしまった
お前ら、適当なウソ書き込んでないよな?
頼むぞ

298 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:33:21.21 ID:kFrpy+av0.net
>>279
むしろ後北条(伊勢氏)の方が関東新参なんだが
ちなみに伊勢氏の初代は三河にいた


伊勢氏(藤原俊経→伊勢俊継、初代伊勢氏)→伊勢盛継→伊勢貞継)

■藤原俊経(****〜1238):初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶
・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去
■伊勢俊継(1217〜1274):初代伊勢氏
・藤原俊経の息
・伊勢前司
・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去
■円辰(****〜****):初代伊勢氏・伊勢俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋
■増恵(1209〜1283):初代伊勢氏・伊勢俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去

299 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:36:39.91 ID:kFrpy+av0.net
ちなみに、伊勢俊継の孫の屋敷で生まれたのが足利義満だ

300 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:37:02.87 ID:l7hdP/8t0.net
まぁ征夷大将軍、足利家がやられる様を見てきてる訳だから
秀吉が嫌がるのもわからんでもない
家康は自分ならば京から離れて統治機関である府を開けるメリットを上手く活用できるって自信があったんでない

301 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:39:02.15 ID:3CBgY2lO0.net
>>294
秀吉は信長が征夷大将軍の権威をぶち壊したのを見たからね
家康は朝廷と距離を置いた政権を考えていたんだろ

302 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:43:05.80 ID:kFrpy+av0.net
猿吉が受けるわけねーだろ
源姓鎌倉将軍以降、藤原将軍、宮将軍も実は源姓鎌倉将軍の後を受けて三河を本拠にしていたのは、これ見りゃ分かる
中世、足利将軍家しかり、三河の王以外は征夷大将軍には相応しくない



三河国分国主、知行国主

1191年07年:九条兼実(知行国主)、関東申次、嫡男の嫁は一条全子(坊門姫の娘)
1199年02年:吉田経房(知行国主)、初代関東申次、母の兄弟に藤原俊成(三河守) 、孫が水無瀬信成(父は藤原親兼(室に足利義兼の娘)、後鳥羽院の命で養子入り後に水無瀬殿を譲られる)娘
1200年03月:七条院(分国主) 、姪は坊門信子(源実朝室)
1227年11月:七条院(分国主)、再任
1234年01年:四条隆親(知行国主)、室に足利能子(足利義氏(三河守護)の娘)
1240年12月:葉室資頼(知行国主)、藤原顕頼(三河守、正室は藤原季範従兄弟)の玄孫、すぐに四条隆親と交代
1240年12月:四条隆親(知行国主)、再任
1254年04月:平敦朝
1288年02月:西園寺実兼(知行国主)、関東申次
1301年02月:持明院統(伏見院)(分国主)
1303年04年:持明院統(伏見院)(分国主)
1321年06年:日野俊光(知行国主)、辞退
1321年06年:西園寺実衛(知行国主)、関東申次
1324年01月:持明院統(花園院)(分国主)

303 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:49:08.41 ID:/o9DKsyw0.net
>>192
それができるなら小牧長久手でケリがついてただろ

304 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:49:41.42 ID:JxBrbUmC0.net
>>273 
江戸時代半ばには関八州で400万石超えてるよ
徳川家としての所領は800万石まで拡大してる

305 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:55:29.73 ID:HNVlysU90.net
>>242
秀吉は信長が計画してた通りの事を
パクっただけだぞw
天才は信長

306 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:00:26.42 ID:mYzyvfVX0.net
江戸が沼地や湿地であろうとそんなんどうでもいいのよ
北条が旧武田領に5万もの兵力を動員できてることから豊臣の直轄地を超える石高と余裕で知れたろうに
ホント腑に落ちない

307 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:03:35.88 ID:JxBrbUmC0.net
江戸時代以前でも
日下部が襲撃した原宿は鎌倉時代には鎌倉街道中道の宿場町として栄えていた
渋谷は平安時代から城があり何かあるとウェーイ系やDQNが集まる場所だった
品川は商業都市で東海や西日本との流通の窓口として栄えてた

308 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:11:48.84 ID:mYzyvfVX0.net
>>74
上杉が8万の大軍で攻めても落城せず、秀吉が20万の大軍を率いてるのに兵糧攻めを選んだあたり
軍事的に極めてる脅威となる街それが小田原
この意味がわからないなら大名になれてもすぐにお取り潰し

309 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:13:48.70 ID:wegD1wRD0.net
>>26
日本語書けねえのか中卒ド底辺クソ雑魚
二度と来るな歯糞以下のゴミ

310 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:26:01.50 ID:+bSUXX+d0.net
>>294
それまで武家で一番高い位に登ったのは平清盛と足利義満の太政大臣
太政大臣の敬称は「公」
一方秀吉が就いた関白の敬称は「殿下」
殿下とは国王並び王族への敬称
人臣位を極め皇族と同じ敬称を手にする事で自身の政権の正統性を主張したかったんじゃないかなあ
後は足利義満が明と交渉した時に「征夷大将軍・太政大臣足利義満?なんだそれじゃ日本国国王の臣下か、なら明国皇帝から見たら陪審じゃん」
と相手にされなかった事も影響してんだと思う。そうは言わせるない為にってのもあったんじゃないかなーなんて思ってる
因み織田信長も朝廷から征夷大将軍、太政大臣、関白、どれでも良いんで就いてくれと打診されてたけど返答しないまま本能寺で死んじゃった
信長がどの役職に就こうと考えてたか本当に興味深いよねえ

311 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:27:21.71 ID:bRhITBUh0.net
当時もす〜ぐ埋めたがるーw

とか言われてたんかな(´・ω・`)

312 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:42:36.24 ID:1J4TM4kj0.net
秀吉は金山銀山と海外貿易で儲けてたから

313 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:44:20.59 ID:odpeLP1v0.net
>>199
地方交付金返上してから言え

314 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:48:37.16 ID:gnY0YVvz0.net
そんなもん作って記録がないなんてありうるのかな

315 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 02:56:51.53 ID:mYzyvfVX0.net
>>283
家康って信長、秀吉に比べて英雄的な戦果がほとんどないから憧れようがない
信玄相手にボロ負けしてクソもらしたり、
弱小勢力の真田にもボロ負けするし、
主君が死んだら豊臣の直轄地を勝手に処分するし、
それに怒った奉行衆を豊臣の脳筋使って関ヶ原で処分するし、
死の間際の主君から託された妻子を城ごとまとめて燃やすし、
最悪の悪党

316 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:04:38.68 ID:kFrpy+av0.net
猿吉こそ、簒奪者だろ

家康の立ち位置はコレだ
言うなれば、室町幕府側の人間での最後のボス
歴史から抹殺されたのは、田舎土人の分際で三河に逆らった罰だわな



三河最強伝説


■源義家軍
総大将:源義家
本体:三河武士(郎党1 兵藤正経 三河国住人、郎党2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人)

■源頼朝軍
総大将:源範頼(三河守)
本体:三河武士

■足利尊氏軍
総大将:足利尊氏(三河守護(但し当時は喪中))
本体:三河武士

■徳川家康軍
総大将:徳川家康(三河守)
本体:三河武士

317 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:11:55.89 ID:kFrpy+av0.net
徳川家康の家臣団は、元を正せば足利将軍家家臣団と同じだ

足利将軍家の本拠は室町期も三河であり、その親衛隊は三河にあった
そして関東には鎌倉公方親衛隊があり、言わば家康の関東転封は三河の足利将軍家親衛隊と鎌倉公方親衛隊の合体させ強大化させた事を意味した

318 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:13:28.15 ID:kFrpy+av0.net
足利将軍家の本拠が三河なのを、何時になったら頭に入るんだ?


室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)

【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田

【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部

【三河源氏】
足助、水野

【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永

【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)

【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下

【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

319 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:14:04.23 ID:N02TeCAO0.net
>>192
地震だよ
小牧長久手のあと全力で家康の領地に攻める準備を
秀吉はしていたのだが近畿に起こった大地震でオジャンになったw
なんせ配下の大名の城が潰れたりして家康を攻めるどころでは
なくなったからなwww

320 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:17:39.44 ID:N02TeCAO0.net
>>9
秀吉が宇都宮に行くとき関東平野の広大さに驚愕したのは事実w
ヤベー家康にやったのは不味かったかな て内心思ったのだろwww

321 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:19:44.91 ID:kFrpy+av0.net
尾張は三河の植民地
小牧・長久手の戦いで建国以来初めて三河に喧嘩を売ったが、惨めに負けた
ガクガクブルブル震えて、結局は三河から逃げただ



■那古野荘(名古屋)
・開発者:小野法印顕恵(東大寺別当)

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子(建春門院)


■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏(三河国賀茂郡足助、三河県豊田市)が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)の娘の子である名越高範か?
・1522年頃、今川氏親(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城

■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる

322 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:21:38.82 ID:N02TeCAO0.net
>>26
関東の土豪を配下にして
家康の軍事力は増大したけどなw

323 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:42:23.11 ID:xVuTBxeI0.net
真田昌幸に30万石ぐらい与えてれば家康の抑えに最適なのに

324 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:50:51.48 ID:QAMNOaP/0.net
上杉景勝がビビってないで江戸に乱入してたら家康は終わってた
佐竹義重もそれに呼応してただろうしね

325 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 04:10:23.56 ID:N02TeCAO0.net
>>95
なんで信長が本願寺とタイマンはっていたと思う
本願寺の大阪が欲しかったからだろw

326 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 04:16:59.25 ID:N02TeCAO0.net
>>132
違う
ノブオは家康の元領土に行けといわれたのよ
三河なw

327 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 04:19:52.64 ID:BqlZEUl60.net
当時関東平野がどんくらい広いのか正確に把握しとる人おらんかったの?
秀吉が知ってれば歴史変わったんかな

328 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 04:22:49.03 ID:N02TeCAO0.net
>>208
なので徳川が最強軍団てあったのかは疑問なんだよな
島津攻めもできないチキンだったしなw
まあ幕末にそれがばれたわけよwww

329 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 04:43:32.08 ID:N02TeCAO0.net
>>232
秀吉は福島正則を買っていたからなw
清正は手駒でしかないw

330 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 04:53:40.03 ID:TtSfy2MY0.net
>>89
江戸川がほぼ人工河川説迄出てすげーよな。
荒川を入間川に繋げ、利根川を江戸川に流し、
元荒川、古利根川流域を耕作地化させるとか、
浅間山噴火以前ですら、ロマン溢れる大事業だな。

331 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 05:04:59.86 ID:eA/1p0mJ0.net
>>319
日本人の国民性なのかこの大地震のあと復興が先だと互いに休戦協定結んだんだよなぁ。

332 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 05:21:17.65 ID:u4X45/Qh0.net
まだやってんのか
家康だって毛利に対して同じ事して幕府滅ぼされてるじゃん
その末裔が支配してるのが今の日本だろ

333 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 05:23:14.82 ID:dni4XsF30.net
>>39
将軍より関白の方が上

334 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 05:30:52.44 ID:TNCtu5mV0.net
当時の感覚じゃ青森や北海道に飛ばしたみたいなもんだったんだろ?

335 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 05:33:22.45 ID:dni4XsF30.net
>>74
秀吉に「江戸がよかろう」とアドバイスされたから仕方なくだよ

336 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 05:35:23.21 ID:vKBAz9PB0.net
>>313 >>307 >>304
関東地方>1って、もうね、忌み地、ウェイスト ランド>1だなww

正応関東大震災 M8クラス巨大地震  首都・鎌倉潰滅。

元寇後の北九州でのギガ復興費用、西日本での軍拡加速 重税加速
インフレ加速から、スタグフレーション慢性構造不況激化にあえいでいた
鎌倉幕府をいっきに財政破綻させ、滅亡の遠因となる。


1605年 慶長 関東地方太平洋沿岸 巨大津波地震 伊豆小笠原海溝M8後半
1611年 慶長 東日本大震災(三陸沖M9クラス)
1617年 元和三陸沖巨大津波地震(三陸沖アウターライズM8後半クラス)

1677年 延宝三陸北部沖大地震
1677年 延宝房総沖 関東地方太平洋沿岸巨大津波地震

1703年 元禄関東大震災 M8.4
1707年 宝永南海トラフ超巨大地震+宝永富士山大噴火

1854年〜1856年
安政江戸大震災+安政南海トラフ超巨大地震+安政江戸巨大台風。

黒船襲来後、開国後の、ハイパー軍備拡張、重税加速、インフレ加速で、
スタグフレーション慢性構造不況激化の江戸幕府に破滅的打撃。
天狗党の乱 関東内戦、薩英 下関戦争、戊辰戦争 長州征伐などで、
慢性的狂乱物価、慢性的オイルショック状態に。世直し一揆巨大暴動発生。

大正関東大震災 昭和恐慌 タカハシ コレキヨノミクス。
昭和三陸巨大津波地震 515 226クーデター事件。
日中太平洋戦争 米軍の、関東全域ギガ空襲。

昭和30年代まで、関東地方南部では、ギガレイン大水害多数。

337 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 07:33:36.27 ID:N02TeCAO0.net
>>327
西国の人間が知るよしもないじゃないの

338 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 07:34:09.38 ID:ITK/QkJG0.net
長文連投くんは腹を召されたらどうか

339 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 07:41:44.11 ID:cGJWHq/K0.net
>>327
常陸佐竹領の太閤検地は三成が指揮した
佐竹に常陸太田の山麓に隠れてないで南下して水戸城に居を構え家康に圧力かけろとアドバイスしたんだろうな

三成は関東の広さ理解していた
上杉と佐竹は裏切らないことも知っていた

340 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 07:46:05.08 ID:40j8tR300.net
やはり秀吉は小牧長久手の戦いで和睦しないで家康を殺しておくべきだったねー

関東平野は大河が氾濫するが反面氾濫すると肥沃な大地にもなるから悪い事ばかりでは無いと思うよ
農作には水は欠かせないしね、また関東移封で東国武者を配下に出来たのも大きいと思う!
何れにしても関東移封は秀吉のミス!
虎を野に放つ様なものだよなー

341 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 08:12:31.76 ID:0FCaMU9t0.net
>>331
家康の方も局地戦では勝利しても継戦能力はもはや限界に達してたから渡りに船だったんだよ

342 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 08:13:08.28 ID:JPZu/aqK0.net
歴史スレって自分の説を絶対正しいと思って他を攻撃するやつ多いよな

343 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 08:30:30.35 ID:scg04yRq0.net
お前詳しすぎてワロタ
俺も信長好きだから勉強しようかな

344 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 08:32:57.02 ID:aQr+y1JK0.net
関東はド田舎って言ってもそのド田舎を拠点とした頼朝が天下を取った実績があったのだから左遷じゃ無いだろ
室町時代も関東公方が治める重要拠点じゃん

345 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 08:38:50.92 ID:aQr+y1JK0.net
>>332
20万人を動員できる天下の大将軍も舐められたらあっという間に討幕されちゃったな
武士って舐められたら終わりなんじゃなって

346 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 08:39:58.82 ID:cGJWHq/K0.net
>>341
最悪でも家を残したい家康と
さっさと平定し次のステージに進みたい秀吉
立場の違いが………
秀吉は実子が居たら唐入り目指したのだろうか?

347 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 08:58:30.18 ID:qgOtCzfQ0.net
>>250
それは120万石程度
関東は畿内に比べたら貧しいだろうが九州全土で200万、四国は80万って考えるとむしろ豊かな方だよ
しかも広大な平野メインで開発し易いのでガンガン伸びる

348 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 08:58:33.10 ID:egJZ+6IT0.net
何で平清盛は源氏の残党である頼朝を殺さずに伊豆に流したんだろう

349 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 08:59:41.35 ID:qgOtCzfQ0.net
>>258
これは完全に間違い

350 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:10:42.36 ID:RPtPMgPM0.net
>>79
西田敏行が秀吉やったことあるんだ。

351 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:23:07.62 ID:JxBrbUmC0.net
小牧・長久手の戦いは大きいよな
木下一族の木下祐久(織田家で奉行職も務めた有力者)らが討たれまくり
秀次以下の羽柴家本軍もこてんぱん
織田家4重臣で秀吉の最大の味方だった池田恒興が嫡男と共に討ち取られ
羽柴方の最凶人間兵器だった森長可も水野勝成軍に銀の弾丸を額に撃たれて戦死
これで佐々成政とかの元織田家の戦巧者や羽柴方でも加藤や福島は家康を名実ともに対秀吉に次ぐ盟主として認識

352 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:26:08.84 ID:JxBrbUmC0.net
>>348
まーん「殺すなんて酷い!可哀相可哀相」

353 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:27:41.94 ID:EaHRGRvk0.net
>>350
おんな太閤記
おかか、おかかって北政所を呼んでて話題に

354 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:27:52.13 ID:mGyyqBdEO.net
五大老で徳川だけ突出しすぎだからな。
上杉毛利前田は連携とれない飛び地だし。

案の定、秀吉死去後は加賀征伐を企み、次は会津征伐と
他大老を個々に潰しにかかった。

355 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:39:37.42 ID:eD7sn/mM0.net
なんかわめいている奴らがいるけど
言えばいうほど家康の力量が飛びぬけていたという証明にしかならないんだよな

356 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:39:40.83 ID:+Po2C0/AO.net
>>354
毛利と宇喜多は連携取れそうな位置関係だけど、関ケ原戦でもロクに連携取ってない
豊臣政権は武力で服属させた諸大名の寄せ集めに過ぎなかった

357 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:42:36.29 ID:JxBrbUmC0.net
>>354
旧織田家内で利家はたいして人望無かったからな
織田家中で人望あった柴田勝家を敵前逃亡で裏切って死なせた張本人やし
毛利上杉宇喜多は所詮外様やし
池田や森は戦死してるし
丹羽が倒れて家康に旧織田家の求心力が集まるのは当然

358 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:45:20.95 ID:O/+j5QtO0.net
西田敏行コピペは将来的に内野聖陽に変わりそうだな

359 :sage:2019/01/06(日) 09:48:11.06 ID:H7GoAC4+0.net
>>3
敵に取られたら厄介だから壊すんじゃないの?

360 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:50:01.11 ID:JBiUzppP0.net
城ってよくもえるね

361 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:52:36.16 ID:qdokggjd0.net
>>1
「北海道総てを与える」
コレなら大勝利だった
朝鮮よか北海道だわ

362 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:54:27.36 ID:icN5TJ160.net
いや駿府から追放して関東の沼地に追放しただろ
ホントはこの時キレて反乱起こさせて潰すのが秀吉の読みだけど家康は耐えた
その後も度々秀吉は家康をキレさせようといろんな嫌がらせをするが家康はキレなかった
文句言う部下を粛清して耐えた (ホントは内心ブチ切れで豊臣必ず滅ぼすと思ってた)
秀吉は奥州の伊達を潰したかったけど徳川の背後を脅かす存在として生かしておいた

363 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:56:29.12 ID:bcW8Tq+z0.net
>>324
最上義光「そうはイカのキンタマ」

364 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:57:09.99 ID:0COUqpnM0.net
>>361
そこは実質的に地獄

365 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:03:44.72 ID:+Po2C0/AO.net
>>361
当時の蝦夷地は米穫れないから駿遠甲信200万石大名から蝦夷で無高の流人にされたら、
さすがに辛抱強い家康もキレて反乱起こしたな

366 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:07:06.69 ID:atxiWbfx0.net
秀吉はワシってグッド采配!と思ってたろうな

367 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:15:27.87 ID:qJCGxt2n0.net
後の家康みたいに
秀吉が家康に難癖つけて潰すって言う選択肢はなかったのかな?

368 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:17:22.90 ID:l7hdP/8t0.net
>>363
巷説じゃ駒姫が要因だけども
もし駒姫が寺に入れられてたら変わってたんだろうか

369 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:21:25.40 ID:0FCaMU9t0.net
>>348
そもそも保元平治の乱は源平で争ったわけでは無いからな
保元の乱では源義朝と平清盛は共闘してるし
平治の乱でも清盛側に付いた源氏も居たし、処刑された平氏も居た
そもそも源義朝が源氏の頭領ってのも頼朝の正統性を誇示するための後付けらしい

370 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:21:31.83 ID:/GsfgBIU0.net
>>5
結局は回りにイエスマンしかおかないから、そうなる。
農民の成り上がりに武将の味方なんて最初からいないし。

371 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:21:45.25 ID:aQr+y1JK0.net
>>367
やろうと思えば出来ただろうな
でもやらなかった。
当時は秀吉が家康より先に死ぬことも徳川が豊臣家を滅ぼす事も誰も知らないもの。
いちいち有力大名をぶっ頃してたら天下が定まらない。

372 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:42:44.20 ID:FnJeVLAN0.net
>>57
愛知ならともかく静岡のみんなの意味が分からん

373 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:46:32.35 ID:eMvMDWPY0.net
家康を関東に追放した時点では
家康250万石、秀吉直轄領250万石だから、家康でかすぎ
秀吉は大バカと言っても

豊臣一門の
秀長100万石、秀次100万石、秀勝28万石。
豊臣譜代もいっぱい。徳川とは比べ物にならない。

さらに当時の関東平野は湿地帯で不毛地帯。山沿いなら簡単だが、大平原に水田を作ろうと思うと大河川の大治水工事が必須。
今の南関東をイメージすると間違う。

374 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 10:54:48.72 ID:BshxIznF0.net
秀吉軍は強い訳じゃないからな
大人数で官兵衛の奇策使ってただけ。
武田の家臣取り込んだ家康軍は強い

375 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 11:07:25.69 ID:SVGJQQ/o0.net
南関東と北関東で分けるべきだったな
片方には譜代の抑え役をつける

376 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 11:48:47.28 ID:cGJWHq/K0.net
>>369
坂東平氏が頼朝を担ぎ 、源氏の佐竹氏が平家側
頼朝軍が佐竹氏を攻めて壊滅させた
まあ源氏と云う事で存続が認められたが
源氏と平家が綺麗に別れてる訳でも無いんだよね
清盛の長男の嫁は常陸に来て寺で余生を送った
源氏の追及も無かった様で

家康も建前上源氏であるので源氏の名門佐竹は邪魔な存在だが潰す事も出来ない
やっと関ヶ原後秋田に追い出した

377 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 12:09:02.29 ID:Xh8EldRm0.net
頼朝は荒ぶれた坂東武者がメロメロになった萌えキャラ
生まれといい雅な育ちといい悲劇の流罪といいイチコロですわ

378 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 12:14:12.51 ID:kFrpy+av0.net
何時まで間抜けな事言ってんだ?先祖代々のバシリの田吾作は
家康は、源氏でも三河と縁の無い奴には冷淡だ



三河と甲斐源氏は昔から仲がいい
元弘の乱の時、足利尊氏の命を受け、三河に陣取り守護していたのは石和系武田氏だった

379 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 12:16:54.03 ID:kFrpy+av0.net
>>371
尾張が三河に勝った実績無し
勝った事のない尾張の田吾作が勝てるわけねーだろ



■那古野荘(名古屋)
・開発者:小野法印顕恵(東大寺別当)

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子(建春門院)


■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏(三河国賀茂郡足助、三河県豊田市)が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)の娘の子である名越高範か?
・1522年頃、今川氏親(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城

■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる

380 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 12:21:41.85 ID:mdMpSQPn0.net
>>1もそうだけど日本史のトンデモ解釈が流行してるのは
東日本=正義 西日本=国賊 の勧善懲悪史観で編纂したい勢力がいるからだな。
東京が首都である以上、江戸しぐさに端を発する関東東北の地域ナショナリズムのホルホル論が支配する。

381 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 12:28:37.87 ID:yyh6N60P0.net
>>323
あっさり裏切って家康に付くよ

382 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 12:45:16.14 ID:b4+He3w70.net
>>39
将軍より関白の方が偉いと知らんのか!
関白の前では将軍も土下座しなきゃならん。

383 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 12:47:47.84 ID:Jx4QGEPC0.net
>>374
豊臣家最強は秀長だしな

恐らく日本史上最高の留守番係

小牧長久手では近江に陣取り伊勢の信雄&の監視役

384 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 13:28:02.80 ID:4XmnCaH00.net
潰すにはデカすぎる強すぎる
だから、せめて遠くに行ってくれ、近くだと怖くてしゃーない

という心情でしかないよ。

385 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 14:08:17.72 ID:M0Cn0S1f0.net
征夷大将軍は朝廷の位としては低いショボい職やからな

後白河法皇が頼朝が関東独立を企んで征夷大将軍の職を希望したのに対して
それより格上の右近衛大将に任じて、野望を封じようとした。
近衛大将の家政機関が政所。

関白の高貴さとは比べ物にならない。
関白は朝廷そのもの。

386 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 14:17:28.34 ID:frwtrx+D0.net
それなりの土地じゃないと反発されるだろ
妥協しそうなところがそこぐらいだったんじゃね
戦うと面倒くさい相手なのは秀吉が一番知ってるだろうし

387 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 14:39:50.42 ID:16bJRD5K0.net
当時は関東とか雑魚だったし間違ってはいない、ただ家康が有能過ぎた

388 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 14:47:45.09 ID:1r4tCVKZ0.net
それに元は織田家同盟国
存在な扱いをすれば旧織田家からの反発も食う

389 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 14:50:01.94 ID:EXso3Ng90.net
ある程度まとまった土地じゃないと再度内戦だろうし大変だよね
葦みたいな燃料が豊富で、未開の地を活かした屯田と練兵とかやりたい放題で
今川、武田の旧臣を吸収してきたから、北条も容易だっただろうし

390 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 14:52:32.21 ID:zTFCaUUS0.net
家康次第で首都は大阪だったかもね

391 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:06:35.45 ID:9P51+XyA0.net
関八州で人口250万人として、人口密度は1平方kmあたり7、80人てところ。
ほんとに今の北海道と変わらないんだよな。
関東があれだけ広くても、府中あたりとか、あとは山沿い、川沿いに農地が散在するくらいだったろ。
あとは森とか湿原。

392 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:11:11.47 ID:5GMnyBfq0.net
>>351
生き残ってた池田恒興の次男 輝政に徳川家康次女 督姫と再婚させたのは
秀吉の失策だよね。

393 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:14:04.60 ID:kZiXx1cU0.net
秀吉の英知には多くの学者が驚嘆している!!!
「え便器在日チョン」などに何がわかるwwww
さっさと日本国様から消えろよ、奴婢奴隷の歴史しかない「え便器チョン」!
それにひきかえ、台湾はいい。
最高だ。
西欧のアジア植民地政策に反抗した、日本の誇るべき「八紘一宇」時代の恩恵を忘れていない、律義な国だ。
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さて、
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え便器チョン軍が徹底的に壊滅する話なんで、URL張れねえんでやんのw
日本人様の表現の自由の侵害だよな!
え便器在日チョンは日本国憲法違反だぜ!!!!

394 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:14:38.60 ID:Ozip8SM00.net
昔の関東は海 家康が来た頃は湿地帯 「水」を確保するだけで大変な土地だった
北海道の開拓とそれほど変わらん大仕事だったが、家康とその配下が優秀だった

395 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:20:15.67 ID:FBRT9cUM0.net
移封は問題無いけど
朝鮮攻めに徳川使わないのが駄目だった

396 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:21:16.38 ID:+Po2C0/AO.net
>>394
江戸で井戸掘っても出て来るのは塩水だったんで、玉川上水引いたらしい
徳川は治水土木事業に優れてたと言わざるを得ない

397 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:22:51.71 ID:0FCaMU9t0.net
>>385
豊臣政権が朝廷権威を利用した平氏政権に似た体制だったのに対して
家康は朝廷と距離を置いた鎌倉幕府を参考にして幕府制度を作ってる
鎌倉武家の故地である関東と本拠地鎌倉を領内に収めた関東移封は逆に家康に有利に働いた

398 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:28:23.58 ID:cHVV61QF0.net
>>394
内政民政に定評あった北条家臣取り込めたしな
下地はあったと言う事だろう

399 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:28:51.08 ID:eA/1p0mJ0.net
しかし関東開拓の為に朝鮮出兵が免除された家康さん

400 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:30:35.09 ID:kgQaXnMa0.net
後北条氏が善政を敷いた後を引き継ぐ難しさもあって
一つ間違えば徳川も潰されるか勢力を大きく下げる可能性もあった
うまく治められた徳川がすごかった

401 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:33:55.20 ID:0FCaMU9t0.net
>>396
玉川上水は江戸時代に入ってからで家康よりかなり後
最初は湧き水の出る丘の方から開発が進んで平野部は庶民の居住地域だった
だから高級住宅地は山の手、庶民の住むところは山の下なので下町という

402 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:38:24.76 ID:N6e3XJ0l0.net
むしろ内心嬉々として従ったんじゃないかな。実力者でありながら反対の工作していない。既に家康の頭の中には頼朝の鎌倉幕府構想があったんだろう。その後の政策でも武家法とか御家人制度とか似てるし。当時の関東は湿地帯とかいうけど日本全国至る所湿地帯だらけだよ。

403 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:38:49.69 ID:aQr+y1JK0.net
>>400
下手な大名には任せられない難しい土地だからこそ有能な徳川に与えたのだろう。
肥後を佐々にとか会津を蒲生にとか秀吉は大封を色んな大名に与えてるけど
島流しというよりはお前なら治めることができるだろう、って感じだし

404 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:43:27.35 ID:kqTqY0uh0.net
吾妻鑑を読み込んで過去を研究し尽くした家康は豊臣家を根絶やしにして朝廷を遠ざけて関東に幕府を開いた。かなりのインテリなんだよな。

405 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:46:44.09 ID:PP1Xq/yG0.net
関東は田畑を作ろうとも水は塩分含み。さらに火山灰が積もった地層で農耕には適さない。おまけに鉱山も無い。
なので北条早雲は財政確保の為に八丈島で作られてた絹に注目し、その卸し問屋的利権を武力で強引にゲットして
金山を有して豊かだった隣国の駿河国や甲斐国に対抗したと先日の歴史秘話ヒストリアでやってたな

406 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:48:02.20 ID:HPl7f4ze0.net
信長や秀吉って怖いからねぇ・・・。家康さんが一番いいじゃん、3人の中で魅力は一番劣るかもしれないけど。
虐殺やら外征とか勘弁して欲しいよね、やっぱ家康さんでしょ、それに歴代将軍も信長や秀吉より
えげつない人居なかったでしょ、重箱の隅つついてようやく綱吉と家斉ぐらいだし

407 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 15:50:24.14 ID:I3xk2I3u0.net
堀尾、中村、山内、東海道に置いた小代大名が全部寝返る。ここにビシッとしたの1人置いておけば歴史は変わったとかそうでもなかったとか…

408 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:02:45.45 ID:sQQToKWr0.net
>>13
そうなんだ!秀吉が欲ボケして無理してると思ってた。そういう国際情勢があったんだね。

409 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:09:26.33 ID:cHVV61QF0.net
>>403
佐々に関しては嫌がらせっと言うか狙ってたんじゃねいのって気もするな
以前敵対してた内政に特に才あるって訳でもない人材を難しい土地に入れるかね

410 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:22:40.48 ID:40j8tR300.net
>>397
同感!
秀吉の無知で関東移封なんだろうなー
家康は親戚筋の後北條氏から関東の実情を薄々知ってるから関東移封は腹の中では「やったー♪」と喜んだと思うよ

平将門や頼朝や尊氏や義貞や後北條氏みんな関東が地盤だよw
謙信も関東に魅力を感じてたが関東はとれなかった。

411 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:29:04.56 ID:40j8tR300.net
>>405
おいおいw
塩分を含む水が出るのは海岸線のほんの僅かな土地だろうw
関東平野の殆どは綺麗な水が関東ローム層に染み込んで豊かな地下水になってるぞw
貴方の認識は秀吉レベルだと思うwww
秀吉も関東の認識はそうだったので家康を関東に移封したんだろうなーwww
早い話馬鹿www

412 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:29:23.20 ID:aAjvdbbB0.net
しかし国力を米の生産高で表記するってすごいよな
現代の世界各国の穀物で表記したらどうなるんだろ

413 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:42:52.11 ID:r7dgV+8w0.net
地平線見えたんだろうな

414 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:45:21.97 ID:SlhGkj7K0.net
>>411
海岸線の僅かな土地って
お前って家康時代の江戸の海岸線が何処ら辺かも知らない低脳なんだな
草生やしまくりの必死さと合わせて爆笑っすわ

415 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:52:39.93 ID:KshLZxef0.net
日比谷が入江だった事も知らないマウント厨にワロタw

416 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:53:07.84 ID:M0Cn0S1f0.net
>>407
東海道防衛の要が全て秀次配下の大名だったんだよなあ

関白秀次が生きていたら
何もかも何の問題もなかった

417 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:53:20.32 ID:hqpBPrbQ0.net
>>395
秀吉はあくまで勝つつもりやったみたいやからな
手柄をわたしたくなかったんやろ

418 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:54:58.24 ID:cE2ucN6V0.net
秀吉の死後即座に譜代衆の内紛が発生したように豊臣家は盤石から程遠い体制だったからな
北条後の関東がくすぶり続けたら政権にどんなダメージが来るか予測不能
北条跡地を早急に治められるのが家康ぐらいしか居ないのも事実だろうよ

419 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:56:50.25 ID:M0Cn0S1f0.net
豊臣家を滅ぼしたのは全て
家康ではなく茶々

茶々さえいなければ豊臣家は日本に絶対的に君臨する高貴な摂関家として安泰だった

420 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 16:58:56.69 ID:M0Cn0S1f0.net
>>418
誤)秀吉が死んでから崩れた
正)秀頼が生まれてボロボロになった

秀次関白体制で盤石だったのを
根本から破壊したんだから
どうしようもない

421 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:01:39.98 ID:cHVV61QF0.net
>>414
最後は同感だけども関八州、例え武蔵限定としても
更に江戸、更に海岸線界隈のみで水云々農耕云々語るのはナンセンスすぎるとは思うぞ

422 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:05:31.02 ID:M0Cn0S1f0.net
>>421
関東平野に限らず大きな平野が開墾され水田に適した土地になるのは
時代がかなり下ってから
大きな河川の治水工事が必要で、大土木工事ができるようになってから。

古代や中世でまず開墾されたのは
山の側の小さな扇状地。
奈良がまず栄えた理由。

423 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:05:58.36 ID:40j8tR300.net
>>414
>>415
水に塩分を含む地域は関東平野の広さに比べたら江戸の一部分だろうw(もちろん江戸以外の東京湾沿いも地下水に塩分が含まれるが)

日比谷まで海岸線だったのは常識だろうw
そんな常識な事でドヤ顔されてもなー(大爆笑)

424 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:06:47.21 ID:SlhGkj7K0.net
>>421
なんだお前?この低脳マウント厨に同情してんの?
介護とか頑張れそうな優しい奴だな

425 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:08:36.17 ID:M0Cn0S1f0.net
>>423
中世の関東は内陸の移動も船だったりする。
河川が暴れ放題でめちゃめちゃだったから。

426 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:12:38.72 ID:M0Cn0S1f0.net
古代はおろか中世の交通路も今ではイメージしにくい。

京都南部も巨大な小椋池があって、大阪湾から伏見までの交通は基本、船だったり。
関東も今のイメージとは全然違う世界

427 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:14:13.11 ID:cHVV61QF0.net
>>424
いや単に事実として
やたら草生やしたり改行するのはアホとは思ってる

でも江戸時代以前だって普通に人暮らしてるし農耕してるし
徳川以降本格的に手を入れられ規模が飛躍的に大きくなったとかならそうだが
海岸線だけとって云々とかやはりおかしいわ

428 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:14:49.71 ID:icN5TJ160.net
秀吉は本当に成り上がり者ゆえに直系の一族筋に恵まれなかった
そして本人も子を僅かしか残せなかった
期待を背負った従兄の秀次も朝鮮出兵前に粛清してしまった 残されたのは赤子の秀頼だけ
出兵で手薄になった隙に反乱でも起こすと思ったのかね?
天下人としてあまりにも危うい政権だった 朝鮮出兵の頃には半ば発狂してたみたいだし

429 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:17:28.88 ID:40j8tR300.net
>>425
その氾濫のお陰で肥沃な大地になるので氾濫は痛し痒しなんだよ

>>421
貴方の言う通りで江戸の一部分だけ見て塩分がなんて言ってる馬鹿は関西人の奴が多いと思うw

関東平野の多くは古墳時代から農作されていて各地に豪族の古墳が多数有るのが豊かな大地だった事の証明!

430 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:20:01.71 ID:M0Cn0S1f0.net
>>427
今と地理的状況も、当時の技術水準での土地の利用価値も全然違う。

また関東と畿内では文化レベル、市場経済発達段階も違ってたし。

江戸時代になっても幕府を支える天領の半分は畿内。関東が畿内に追いつき、江戸が文化的にも成熟するのは、ようやく江戸後期。
東北に至っては、庶民の住居はまだ弥生時代そのままの竪穴式住居というありさま。

431 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:20:46.60 ID:7/hRERht0.net
東京も50年前は野菜畑だぞ

432 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:21:55.69 ID:QbDHbi1y0.net
https://i.imgur.com/VEb2vPn.jpg

太閤検地のころの石高な

433 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:26:29.61 ID:cHVV61QF0.net
>>430
何も当時の関東の方が上云々って話じゃないんだが・・・
まあいつもの事か

434 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:26:31.89 ID:+Po2C0/AO.net
ただでさえ少なかった豊臣一族を秀次事件で大粛清して根絶やしにした秀吉は、
いかにも発想行動が成り上がり的
代々続いた名家なら、こんな安直な愚行はやらない

435 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:26:44.55 ID:3ikSPwyj0.net
>>432
伊賀ってあんな小さいのに10万石もあったのかよ
饅頭名乗れるレベルだ

436 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:27:01.74 ID:M0Cn0S1f0.net
>>432
信長の時代までは銭で年貢を換算する貫高制だったのが
秀吉時代に明銭不足で米で換算する石高制に逆戻りする
経済的におかしなことが起こった。

437 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:27:39.80 ID:40j8tR300.net
>>430
エェーw
江戸時代の東北は弥生時代で縦穴住居に住んでたのかよ!www

お前は無知の馬鹿者だなーwww
俺は関東人だけどそんな事はないだろうwww
東北は平泉の文化は凄いだろう!
また仙台や秋田、津軽等の文化も凄いだろう!

438 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:32:09.98 ID:40j8tR300.net
>>432
ヤッパリ武蔵の石高が日本一だろうwww

陸奥の石高は面積が分からないので除外www

439 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:32:16.19 ID:M0Cn0S1f0.net
>>437
室町後期まで東北の土民の住居は竪穴式住居。
アイヌは幕末になっても竪穴式住居。

貴族と庶民、都と田舎では
生活スタイルが何世紀もずれるのは当然

440 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:34:46.55 ID:Ik80mn650.net
元々西日本は豊臣家の管轄、東日本は徳川家という割り振りだったらしい

441 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:37:29.01 ID:M0Cn0S1f0.net
>>438
東北を除いて石高が最も多いのは近江

ただし石高って税負担額のことだから
石高を多く表されてしまった地域ほど負担が重い。
大和や山城など大寺院による守護不入特権を多くの荘園が享受してたところは、検地の抵抗が大きいから
石高が正確かどうかは何とも言えない

442 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:38:16.91 ID:40j8tR300.net
>>439
そんな事は無いだろうwww
お前が本気で言ってるならお前はホームラン級の馬鹿だぞ(大爆笑)

443 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:41:01.00 ID:DdaUrf2ZO.net
北条も早雲の時代から確たる基礎築いたし、関東の地力というか民衆が良く言えば勤勉で悪く言えば御しやすいのかもな

444 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:42:01.49 ID:M0Cn0S1f0.net
>>442
ちょっとググれば
東北地方が室町期まで竪穴式住居だったことぐらい出てくるだろうに

445 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:46:41.43 ID:CcqbWra90.net
>>443
御しやすくはない明治政府が一番苦労したのが関東
出雲から千家さん呼んで埼玉県知事にしたほど
時代劇通り秀吉は軽く考えて関東へ家康を行かせたんだろうな
今の東京とか秀吉は全然想像出来なかったと思う
大阪も信長が目を付けたんでしょ秀吉ではないと何かで読んだ

446 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:53:06.60 ID:t9hzyIeT0.net
畿内と関東では
農業生産も市場経済も100年以上の差がある。

畿内では戦国時代以降、菜種、綿花など庶民の暮らしを一変する作物栽培が広まった。
消費財生産の差は石高だけで見ては見落とす。

447 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 17:57:52.13 ID:DdaUrf2ZO.net
>>445
あんた御しやすいを扱いやすい通り越して騙しやすいと同レベルだと混同してないか?

448 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:00:07.21 ID:CcqbWra90.net
>>447
御しやすいの意味って「思い通りに扱いやすい」でしょ

449 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:01:35.50 ID:DdaUrf2ZO.net
>>448
うん、君が思い通りに扱うイコール騙す思考回路だと良くわかった

450 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:03:21.91 ID:40j8tR300.net
>>444
俺は関東人だから詳しい事は東北の人に聞かないと分からないけどw
でも最低限縦穴住居は無いだろうw
掘っ立て小屋だと思うけど小屋には住んでいたと思うよwww

451 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:04:35.43 ID:CcqbWra90.net
>>449
御しやすいと騙すとでは違うでしょ
明治政府を全然信用してなかったのは事実だったみたいだけどね
東京でも江戸を東京にしたり神田明神から将門追い出したり反発されても当然のことしてる

452 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:07:16.77 ID:MgiVHaSn0.net
>>7
四国にしとけば良かったんじゃね?

453 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:07:37.89 ID:KHfYtyFY0.net
未開の地の開発には金かかるからな
財政力をそごうと思ったら家康が上手だった
ってことだろ

454 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:26:11.25 ID:rS2t9Sy80.net
未開の地ってw
北条が関東王国として統治してたやんけ

455 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:27:03.00 ID:qgOtCzfQ0.net
さすがに北海道とは全く違うわ
最近この手の聞きかじりの知識から極論に走る奴増えたよな

456 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:36:52.45 ID:jkIYyFh70.net
鎌倉や小田原は相模国で
川崎や横浜は武蔵国なんだよ
北条は相模国だね

457 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:45:05.25 ID:40j8tR300.net
>>454
まぁ認識の無い人は箱根から西の人に多いんだろうねーw
未開の地の足利尊氏に負けた南朝武将達はなんだったの?(大爆笑)

武蔵の石高66万石でも未開の地になってしまうのか(大大爆笑)

458 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 18:57:53.35 ID:sxeiGWHN0.net
>>405
ヒストリアは基本「先に結論ありきで、その結論に都合のよい証拠をチョイスして組み立てる」方式の番組ですがな。

459 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:06:11.83 ID:QYxPzZrY0.net
>>457
気持ち悪いレスしないで

460 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:08:06.60 ID:350/UUW70.net
関東は三成が入ってるから検地の数値の精度も高いんだっけ
石高換算で関八州計300万石の生産力があるものを未開地呼ばわりするなら、未開状態ですら尾張美濃伊勢近江を合わせたレベルの生産力を有する土地の大半を与えた秀吉が馬鹿ってことにしかならん

461 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:11:32.85 ID:kFrpy+av0.net
>>457
関係ない


足利尊氏の生誕地(日名屋敷)と徳川家康の生誕地(岡崎城)は直線距離で約1.5キロしか離れていない




■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

462 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:11:50.27 ID:AhjqF/wX0.net
>>238
>>253
スペイン軍が直接侵略に行くのではなく宣教師を送り込んで日本人を洗脳した上で植民地にし
さらに中国を侵略させるつもりだったと聞いた覚えがある
白人共は布教活動で現地人を洗脳して最後は植民地にしてしまう手口を世界中でやってる
日本には悪意は無かったとどうして断言出来る?
それ考えたら豊臣秀吉、徳川家康両氏が宣教師を追い出したのは妥当な措置だったと思うぞ
洗脳されたのかもしらんが当時のキリシタンは国賊とみなされても仕方ない面は間違いなくあったし
クロ宗と呼ばれる人肉を喰らうキリシタンもいたからおぞましい
豊臣秀吉、徳川家康両氏のキリシタンへの取り締まりが酷いことでキリシタンが可哀想という風潮は明らかにおかしいぞ

463 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:11:55.61 ID:sxeiGWHN0.net
>>439
そう思ってた源義光(摂津源氏つまり大阪出身)は、前九年後三年の役で、
戦争専門屋の自分達より遥かに文化的な東北民に驚き、挙げ句大苦戦したワケなんだが。

464 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:13:15.81 ID:2KIZc+gb0.net
最悪家康に天下を取られてもいいどころか
家康に譲るつもりだったと思う
実力社会なのにボンクラだらけの豊臣政権見てたらな

465 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:13:28.32 ID:uN5m0lvO0.net
>>458
大河で官兵衛やってた時は
高松城の水攻めを秀吉じゃなくて官兵衛のアイデアと断定してたな

466 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:13:46.83 ID:kFrpy+av0.net
三河で生まれた足利尊氏は、父の後を継ぎ鎌倉に出仕、三河で兵を整え倒幕した


関西(六波羅探題)、関東(鎌倉、中先代の乱)を同時にヌッ殺したのは三河国だけ



足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿(三河県岡崎市)で三河の足利党19家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

19家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎(荒川)氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

太平記第20回「足利決起」
https://www.youtube.com/watch?v=PkXC670fo-M

467 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:19:03.05 ID:yjchZASb0.net
秀吉もまだ60歳なのに、末期はやばいほど耄碌してたよなー

家康に秀頼のこと頼むとお願いしたり…
秀吉の権力奪おうと狙ってる最大のライバルに頼む馬鹿いるかよw

468 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:22:44.71 ID:kFrpy+av0.net
所詮は、ただの田舎猿だからな

これみて家康が猿吉の言う事を聞くと思うか

家康は、三河の源頼朝、三河の足利尊氏の栄光の歴史を背負っている
背負っている重みが違うんだよ



三河最強伝説


■源義家軍
総大将:源義家
本体:三河武士(郎党1 兵藤正経 三河国住人、郎党2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人)

■源頼朝軍
総大将:源範頼(三河守)
本体:三河武士

■足利尊氏軍
総大将:足利尊氏(三河守護(但し当時は喪中))
本体:三河武士

■徳川家康軍
総大将:徳川家康(三河守)
本体:三河武士

469 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:23:10.28 ID:V8QB98/V0.net
>>458
ヒストリアほんとひどい番組だよな

470 :サンジャポのディレクターってアレだよな?:2019/01/06(日) 19:25:00.27 ID:vncRIEBCO.net
やっぱシナチョンって太閤はん嫌いなんか?(笑)

471 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:37:43.92 ID:+Po2C0/AO.net
>>467
秀吉の対徳川工作、全部裏目
内心、徳川に天下を譲りたいんじゃないかと思うぐらい徳川の利益になることしかやってない、秀吉

472 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:39:12.25 ID:i3M7thd90.net
家康は秀吉死ぬまでは愚直なまでの誠実

司馬懿とは程遠い

473 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:49:00.17 ID:fr7qcrGW0.net
>>472
司馬懿も武帝 文帝 明帝にはよく仕官した
その後で本領発揮しますw

474 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:50:47.20 ID:QxccFFJl0.net
>>456
横浜市でも戸塚あたりから西は相模国

475 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:57:44.77 ID:nHUa0d9P0.net
当時の関東は北条氏の勢力が強くて、家康は荒れ地を開拓するしか手がなかったんだろ。
いくら当時の豊臣勢力が大きくても、家康が相打ち覚悟で対抗してきたらやばいと
思った末の関東流しでは。

>>467
甥の秀次を切腹に追い込んだのみならず、側室や秀次の子供まで
公開処刑した時点で終わってたな。実子可愛さと小西の行き過ぎた
忖度もあったんだろうが。

476 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 19:58:17.21 ID:zdY40zeD0.net
>>473
レスの意味は?

477 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:00:13.10 ID:wMdQwbXp0.net
江戸はボロいところだったんだろ?

478 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:03:41.41 ID:HdbNEd3e0.net
喜連川藩は女系ながら鎌倉公方の家格を継いで、徳川に臣下の礼を取らない特別枠。
鎌倉公方といっても、室町将軍家の嫡流でもないのに大した権威だったんだな。

479 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:08:19.45 ID:kFrpy+av0.net
>>475
違う
平安時代からの植民地を、本格的に三河の植民地にしてやろうだ
これは名古屋も同じ



有史以来、武蔵国にあった御所号は全3ヶ所

■平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡、三河県豊川市)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は三河県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

■室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

■戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む


家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼

480 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:12:13.61 ID:kFrpy+av0.net
日光も同じだ
宗教的にも、今まで通り、三河が牛耳る意味での日光東照宮だ




頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ


■日光山
源頼朝がその三河の母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→娘(由良御前)→源頼朝


母方の従兄弟
寛伝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

481 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:12:39.67 ID:qSgvH5SZ0.net
>>462
植民地化しなくて信者を結構獲得できたのって日本ぐらいだけどな。

482 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:30:26.70 ID:nKCSdsfK0.net
>>463
義光は摂津源氏じゃなくて河内源氏じゃね?
あと前九年後三年の役で官軍を指揮してたのは親父の頼義だとおもってたが三男坊も参加してたのか?

483 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:36:36.39 ID:QxccFFJl0.net
>>481
シンガポール、台湾とか香港で、現在進行形で(植民地時代じゃないのに)キリスト教へ改宗してる人が多い 
食い物の禁忌もないしファッションみたいなものもあるかもしれないが、チャイニーズって結構宗教を欲してるように思う

484 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:40:34.47 ID:9P51+XyA0.net
>>478
喜連川って、むかーし温泉に寄ったことがあるな
夜道しか憶えてないけど、なんだか床しげなところだった気がするわ
女系の藩なんてあったのか

485 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:46:45.05 ID:kFrpy+av0.net
喜連川も三河に乗っ取られ済みじゃ  


細川護煕氏墓参記念碑(三河県岡崎市)
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html


現代社会における日本の由緒正しい支配層(金では買えないステイタス)

公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子

武家(No.1、No.2)
・足利家(喜連川家)←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

細川家
菩提寺
・隣松寺(三河県豊田市幸町隣松寺126)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院(三河県岡崎市細川町字根古屋123)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)
・大給城(三河県豊田市大内町字城下)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

486 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:49:07.18 ID:qnmOz7mR0.net
関白秀次処刑だけじゃなく
秀吉は
弟の秀長の大和大納言家100万石も秀長、秀保死後とり潰してるからな

自分で豊臣一門をことごとく潰したから
どうしようもない

487 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:53:03.44 ID:qSgvH5SZ0.net
>>483
16世紀からキリスト教は中国に宣教してるんだけどね。香港とか旧植民地。

488 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 20:59:14.75 ID:cfy+rtcN0.net
蒲生がしくじった時に備えて、伊達政宗の備えに回したんだろ。

489 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 21:05:19.10 ID:QxccFFJl0.net
>>487
中国におけるキリスト教はネストリウス派(景教)が唐の時代には存在していた
言いたいのは、植民地でもない現時点で若者を中心にキリスト教へ改宗の動きがあること このトレンドは日本には見られないと思う

490 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 21:05:50.66 ID:WMqnqjNu0.net
中国人は結構宗教にハマりやすい
いくつかの王朝が新興宗教によって弱体化後滅亡している

三国志の黄巾賊や、義和団、太平天国なんかが有名
だから中国共産党は法輪功を警戒しているんだよ

491 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 21:19:37.15 ID:AhjqF/wX0.net
>>481
植民地にされる危険はあったし
宣教師や商人が婦女子を奴隷として世界中に売り飛ばしたり
神社仏閣を破壊する狂暴なキリシタンがいたからな
白人からすれば日本人も他のアジア人も同じイエローモンキー
日本人だけ特別扱いしてくれるなんて幻想だ
だからアメリカは長崎に原爆を落としたんだと思う
そして今ではアメリカの植民地になってしまった

492 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 21:20:01.24 ID:HdbNEd3e0.net
>>484
鎌倉公方→古河公方の嫡流が途絶えたので、最後の当主の娘が家督を継いだ。
ただ結婚した相手が分家筋の子孫だったから、男系も途絶えないで済んだみたいだな。
この結婚を取り持ったのも秀吉なんだそうだ。

493 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 21:29:53.65 ID:n63SqWXg0.net
>>475
実子と言ってもな遺伝子的には秀次の方が血の繋がりがあったのに
赤の他人秀頼のために自分の親族殺すなんてw

494 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 21:34:08.35 ID:2CpoQbWa0.net
>>79

西田敏行は教科書に載せるべき

495 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 21:35:48.85 ID:+QPXAvT60.net
>>488
狼に備えて人喰い虎を配置したんだな

496 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 21:56:26.07 ID:eA/1p0mJ0.net
秀吉が残念なのはねねとの子供がいりゃあねえ。
子沢山なら徳川が伊達と同じあつかいだったかも知れん。
前田家も利常がいたから加賀百万石を保てた。
二代目は大事よー。秀忠しかり。
ただ前田家は元来利家しかり利常しかり従弟の前田慶次しかり傾奇者の家系よのう(笑)

497 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 21:58:31.57 ID:HPl7f4ze0.net
秀吉もそこまで先が見えなかったのだろうね、徳川もミスってるよ、薩摩に琉球統治認めたことかな。
1反あたりの米の収穫量:江戸時代初期:約2.4俵 = 144kg/反 明治時代初期:約3俵=180kg/反 現代:約9俵=540kg/反
これに対してサツマイモの収穫量は中世とほとんど同じで肥料のない荒地や河川敷でも栽培できる
サツマイモの現代の収穫量は1反あたり1350kg(中世もほぼ同じと推定)サツマイモは米の2.5倍の収穫量でカロリーベース2倍
薩摩藩は琉球藩よりサツマイモを入手してる、沖縄県の戦前のサツマイモ生産量は50万t(石高換算333万石)
2017年の鹿児島年間33万tのサツマイモを栽培(石高換算約220万石)
2017年の鹿児島の米の生産量98900t(石高換算約65万9333石)
江戸時代のデータが入手できなかったけど、薩摩の炭水化物石高は400〜500万石あったかもしれない
そう考えると秀吉も家康も先の世を見通せてはいない、対米戦4年も出来たのはサツマイモのお陰かもしれない
話それるけど世界が食料危機になったら、日本は公園から河川敷から田んぼまですべてサツマイモ畑にすれば乗り切れそう

498 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:07:59.64 ID:HPl7f4ze0.net
↑間違えた薩摩藩は琉球よりサツマイモを入手した。
あと炭水化物石高とかいた部分の薩摩は薩摩国じゃなくんて薩摩藩全体の事

499 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:19:13.69 ID:kEyixCzn0.net
>>497
心温まる話をありがとう 昆虫なんか食べたくないよ 薩摩芋最高!

500 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:21:21.41 ID:U8olmCYA0.net
サツマイモがたまたま薩摩藩の名物だったって凄いな

501 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:25:06.66 ID:GfTX4zDt0.net
いうこと聞かない三河武士を先祖伝来の土地から引っぺがして反抗できなくした結果
家康にフリーハンドを与えることになったのが最大の敗因

家康って三河嫌いだよね、逆に人質で苦労したことになってる筈の駿府は大好き

502 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:30:55.88 ID:eA/1p0mJ0.net
>>501
だよねー三河武士の典型である大久保彦左衛門の扱いを見れば。
結局武功派よりも官僚派を重用した結果ではあるが。
だけど平和な時代に官僚派を重用したってことは家康の政治センスが確かだったってことだな

503 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:32:23.02 ID:kFrpy+av0.net
ホント物を知らない田舎者だな
そりゃ先祖代々パシリにもなるわ


吾妻鑑に、頼朝が推薦者の臨時除目の話が載っている
範頼を三河守に、平賀義信を武蔵守に、源広綱を駿河守にだ


三河 生誕地
武蔵 幕府開府
駿河 終焉の地


全部意味があるんだよ
好きとか嫌いとか、メス猿かよ

504 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:36:39.57 ID:94qCm6ac0.net
僻地に左遷された家康も腐らずに良く部下をその気にさせたよね
自暴自棄になって部下が暴走    X
江戸発展の目標を与え盛り上げる 〇

秀吉に大きく戦局が安定しちゃってたから逆にジックリ底力を溜めようってなったのかも知れんが

505 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:41:17.40 ID:eA/1p0mJ0.net
三河さんは三河が好き過ぎて盲目になっとるが三河武士は論功褒賞を辞退したりと世渡りが下手すぎるわ。
だから新参者に徳川を乗っ取られる(笑)
結局脳筋な田舎者だったわけだわ。

506 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:42:04.92 ID:WMqnqjNu0.net
>>496
秀吉子だくさんでも、一番かわいい子以外は抹殺する未来しか見えない・・・・

507 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:44:24.78 ID:bYOILH860.net
どんだけ温情かけても盗賊は謀反起こすってこった。

508 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:44:47.55 ID:SVGJQQ/o0.net
秀吉が家康を恐れたから、関東に遠ざける+東海道に譜代配置+上杉佐竹の抑え+名目上の石高倍増で暴発も防ぐ
って狙いだったんだろうけどね
関東は北条の善政で人心は安定してたし、家康の能力もあって思いのほか早く関東の生産力を把握してしまったと
そうなると単に豊臣家に匹敵する最大最強の外様大名を作ってしまっただけだったね

509 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:47:19.91 ID:kFrpy+av0.net
>>505
流石は田舎者だな
はした金より権力だ
結局は江戸も三河に牛耳られていたんだよ



■関が原の戦い以後に生まれた三河譜代藩主の老中

【三河県幸田町】三河深溝藩    
・板倉重矩(1665年 - 1668年、1670年 - 1673年)

【三河県田原市】三河田原藩     
・戸田忠昌(1681年 - 1699年)

【三河県豊橋市・豊川市】三河吉田藩     
・小笠原長重(1697年 - 1705年、1709年 - 1710年)
・久世重之(1713年 - 1720年)
・松平信祝(1730年 - 1744年)
・松平信明(1788年 - 1803年、1806年 - 1817年)
・松平信順(1837年)

【三河県岡崎市】岡崎藩     
・水野忠之(1717年 - 1730年)
・松平康福(1762年 - 1788年)
・本多忠民(1860年 - 1862年、1864年 - 1865年)

【三河県刈谷市】三河刈谷藩      
・本多忠良(1734年 - 1746年)

【三河県碧南市】三河大浜藩      
・水野忠友(1781年 - 1788年、1796年 - 1802年)

【三河県西尾市・豊田市】三河西尾藩      
・松平乗完(1789年 - 1793年)
・松平乗寛(1822年 - 1839年)
・松平乗全(1845年 - 1855年、1858年 - 1860年)

510 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:48:55.24 ID:+SDjcaBI0.net
>>504
一説によると家康が土地替えの日程をギリギリまで伏せてて、ある日突然に
「もう行くことになったから準備よろしく」って切り出されて皆文句言うヒマもなく、
ということだったとか

土地は変われど扶持は現状維持かプラスαで、一部の重臣もここにきてようやっと
大名になったりで損はさせなかったみたいだが、まぁそれでも不服として残ったまんま、
という人もいたにはいたらしい

511 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:49:20.53 ID:/8Zyq86K0.net
>>506
それは穿ち過ぎ

512 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:53:13.61 ID:kFrpy+av0.net
しかし、何回言ってもわからん奴らだな
家康は、三河の先輩、源頼朝の行動様式を踏襲してんだよ

源頼朝が三河じゃなきゃ、源頼朝など無視だ



源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室(辻殿)は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家(2代目鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁

513 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:54:47.35 ID:BCGoeJU80.net
>>512
ブログででもやったらどうなの

514 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:58:10.13 ID:94qCm6ac0.net
>>510
残った人も大変だな
絶対にスパイだろーwって思われたろうに

秀吉さんは何故鬼畜戦法で最後には家康を何故亡き者にしなかったのか
豊臣方内の身内のゴタゴタを心配でもして家康の方がちょっぴり信用と言うか希望?でもしてしまったのか
家康が今川の人質時代に強者から母性本能でも擽る何かを開花させたのか

515 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 22:59:33.88 ID:kFrpy+av0.net
加えて
家康は、源頼朝の跡取り息子の正室の兄の血を引いている



■今川記(1553年成立)より

松平信光(第3代目当主)
正室:一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深(初代一色氏)→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家 和田家系図より


松平親忠(第4代目当主)
正室:鈴木重勝の娘

・加茂(足助)重長→足助重秀(母親は源為朝の娘)→重朝(母親は安達盛長の娘)→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員(母親は楠木正成の娘)→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


家康に源義家、源義国(源姓足利氏・新田氏の祖)、足利義兼(初代源姓足利氏)、一色公深(初代一色氏)、今川国氏(初代今川氏)、吉良長氏(初代吉良氏)、源為朝、安達盛長、足助重範、楠木正成の遺伝子イン

516 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:01:41.16 ID:thID+TYe0.net
たしか当時の江戸って湿地帯で使いもんになんなかったんでしょ?

517 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:03:40.03 ID:eA/1p0mJ0.net
>>509
別に全く三河びいきしてないとは言わない。三河の殿だったわけだし。しかし人質時代が長かったわけだから土地にこだわったり古くにこだわったわけでもない。
新規の才能も家康は積極的だった。とにかく現実主義だったわけだな。
徳川の血筋だって容赦なかったからな。
>>512
頼朝に習ったのは間違いない。鶴岡八幡宮を再興したのは家康だしな。
しかし三河三河ってのは間違いだよ。

518 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:04:01.47 ID:vKrXGhN70.net
いい加減その俗説信じるのやめろよ
そんな使い物にならない土地で5万の兵を集めて籠城して日本全部と戦うわけないだろ

519 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:06:00.61 ID:2GoVwvJB0.net
>>13
まだこれ言っとるバカがおるな
言い出しっぺのバカは誰だよ

520 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:06:42.67 ID:9NGRJdgD0.net
>>104
岐阜

521 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:08:05.50 ID:qgOtCzfQ0.net
>>516
江戸はそうだったみたいね
皇居外堀あたりまで入江だったとか
ただ、関東自体は生産力が高いので、江戸を大改造出来てしまうだけの力を秀吉は家康に与えてしまったと 

522 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:09:06.83 ID:kFrpy+av0.net
>>517
流石は物を知らない田舎者だな

家康のプライドの源泉は、松平が皇室が所有した最大の荘園内にあっただ
三河に拘らなければ、自らの貴種性を否定する事になるだろうが




■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市ほぼ全域とみよし市は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

523 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:12:30.46 ID:vKBAz9PB0.net
>500-516
関東地方>1って、もうね、忌み地、ウェイスト ランド>1だなww

正応関東大震災 M8クラス巨大地震  首都・鎌倉が潰滅。
鎌倉時代、当時で、23000人死亡。

元寇後の北九州でのギガ復興費用、西日本での軍拡加速 重税加速
インフレ加速から、スタグフレーション慢性構造不況激化にあえいでいた
鎌倉幕府を、いっきに財政破綻させ、滅亡の遠因となる。

1605年 慶長 関東地方太平洋沿岸 巨大津波地震 伊豆小笠原海溝M8後半
1611年 慶長 東日本大震災(三陸沖M9クラス)
1617年 元和三陸沖巨大津波地震(三陸沖アウターライズM8後半クラス)

1677年 延宝三陸北部沖大地震  1677年 延宝房総沖 関東地方太平洋沿岸巨大津波地震

524 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:12:52.49 ID:kFrpy+av0.net
>>517
松平は最大の皇室御領で発祥したら、天皇とダチなんだよ

これが松平の家格を上げてんのにだな、家康が三河にこだわなかったとか言う奴は
物を知らない部外者の田舎者だ




松平3代目、松平信光創建 

・信明光寺(1451年創建) 1479年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 

・妙心寺(1461年創建)  1481年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 

525 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:13:22.85 ID:+Po2C0/AO.net
>>519
戦前に活躍したジャーナリストでキリスト教徒の徳富蘇峰らしい

526 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:14:05.71 ID:bg/SHpgl0.net
それくらいやらないと遷ってくれないだろ
それに居城の江戸は開発されてなかったし高をくくってたんだろ
小田原や鎌倉じゃないんだから

527 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:14:24.66 ID:vKBAz9PB0.net
>500-516

ID:vKBAz9PB0 関東地方>1って、
もうね、忌み地、ウェイスト ランド>1だなww

1703年 元禄関東大震災 M8.4
1707年 宝永南海トラフ超巨大地震+宝永富士山大噴火

1854年〜1856年
安政江戸大震災+安政南海トラフ超巨大地震+安政江戸巨大台風。

黒船襲来後、開国後の、ハイパー軍備拡張、重税加速、インフレ加速で、
スタグフレーション慢性構造不況激化の江戸幕府に、破滅的打撃。
天狗党の乱 関東内戦、薩英 下関戦争、戊辰戦争 長州征伐などで、
慢性的狂乱物価、慢性的オイルショック状態に。
世直し一揆巨大暴動発生。

大正関東大震災 昭和恐慌 タカハシ コレキヨノミクス。
昭和三陸巨大津波地震 515 226クーデター事件。
日中太平洋戦争 米軍の、関東全域ギガ空襲。

昭和30年代まで、 ID:vKBAz9PB0
 関東地方南部では、ギガレイン大水害多数。

528 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:15:58.00 ID:aguCCkxC0.net
>>5
どっちかというと、本格的にヤバくなったのは子供死んでからだな
戦と人心掌握の天才だったけど政治の才能なかったのは周知の通りだけど

家康のは遠くに左遷するにしてもヘタなとこなら事実上の宣戦布告になるで
それなりに石高あるところ(手間抜きで考えて)じゃないとあかんかったからってのもある

まあ秀吉からしたら石高ある(ただし要開墾・埋め立て・治水)で何年も釘付けにしてる間に
地盤固めるつもりだったんだろうけど
朝鮮出兵とかアホなことしだして自爆してったのがあかんかったな

最後はそんな酷い仕打ちした相手に自分の子供ら頼むとかアホだし

529 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:21:35.31 ID:rhAWhU0z0.net
このころに青山に土地持ってれば、末代まで繁栄できたなー

530 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:21:39.93 ID:kFrpy+av0.net
家康以上の一族のスターは、天皇とダチの存牛

家康が幼少の頃、まだ存命で松平の菩提寺である高月院に戻ってきていた


出自が悪い猿吉は尾張に愛着もなく、捨て去ったんだろうが
その猿吉と家康を同一視するなよ


松平は天皇とダチの家で、家康は9代目だ
菩提寺には洛中でブイブイ言わせていた高僧がいた
自らの出自に自信があるに、それを否定するわけねーだろ




存牛
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/存牛

531 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:21:54.64 ID:1RBYxbsf0.net
開墾も埋め立てもしない状態で250万石だよw
要開墾の地とかじゃない
江戸が湿地帯ってのを関東全体が湿地帯っていう風に思い込んでる人が沢山いるよね

532 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:23:01.33 ID:WMqnqjNu0.net
>>528
家康が関東行きを拒否したり、行った後経営失敗すれば
これ幸いに東北の奥のほうに行かされたあと改易されていただろうな
織田信雄や佐々成政みたいに

533 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:29:39.08 ID:/KqDM1R00.net
西国ははげ山で木材がとれなかったが
関東は建設資材が豊富だったのも大きいな

534 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:31:45.14 ID:TbJPGNAd0.net
>>532
秀吉が正しいだろ。
二人とも自分の勝手。

535 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:31:46.83 ID:kFrpy+av0.net
>>532
物を知らない田舎者だな

東北に言ったら、最上と合体して巨大化しただろ
北関東と越後を巻き込んで


最上も三河縁者だ


大崎氏・最上氏の祖

http://www.inn-suzuki.com/info.html
>中新田城
>斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


斯波家兼(足利家兼)
父:斯波宗氏
母:長井時秀(大江広元の曾孫、室は安達義景の娘(安達泰盛の姉妹))


空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

536 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:34:21.92 ID:fraG3vpz0.net
千利休を殺した祟りだと思うな晩年の酷さは

537 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:34:53.31 ID:WMqnqjNu0.net
利休死ぬ前からヤバかっただろ

538 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:41:25.12 ID:9aS7zA+T0.net
利休殺したあたりから
痴呆症が始まった現存する資料がある

539 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 23:56:33.35 ID:kFrpy+av0.net
家康が東北に転封になったら、また三河縁者の大団結が東北を中心にして起きただけなんだろうな

猿吉一味は、どうやっても征伐された



最上氏       三河国碧海郡(三河県岡崎市)
上杉氏       三河国額田郡(三河県岡崎市)
後北条氏(伊勢氏) 三河国額田郡(三河県岡崎市)

540 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 00:02:32.77 ID:C3IOiv2y0.net
こんな大量に何度も書き込みしてるのに
誰からも感謝されないのは
考えさせるな

541 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 00:09:57.51 ID:WLBIpVRj0.net
>>540
精神病患者に何を感謝しろと
あーでも次のレスは感謝するかもまた1日はID解るから

542 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 00:21:42.54 ID:93gKhJqA0.net
>>540
なんかズレてるからな
本人気づいてないみたいだけど

543 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 00:25:32.14 ID:93gKhJqA0.net
>>526
秀吉的には土下座して移ってもらう必要はない
それ口実に徳川150万石お取り潰し

544 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 00:29:17.38 ID:ce+ggCVU0.net
>>489
中国の景教は消滅してるから問題外。
前近代と近代じゃ精神のあり方が全然違うので分けて考える話。

545 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 01:04:59.11 ID:aLnMsKWfO.net
>>538

それ興味深いな。

546 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 01:10:04.23 ID:BY+cNFRw0.net
>>543
物を知らん万年パシリの猿だな
建国以来、尾張は三河に勝った事がないの


小牧・長久手の戦いで建国以来初めて三河に喧嘩を売ったが、惨めに負けた
ガクガクブルブル震えて、結局は三河から逃げだだろうが



■那古野荘(名古屋)
・開発者:小野法印顕恵(東大寺別当)

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子(建春門院)


■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏(三河国賀茂郡足助、三河県豊田市)が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)の娘の子である名越高範か?
・1522年頃、今川氏親(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城

■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる

547 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 01:18:51.65 ID:1Ssf9Tag0.net
>>9
昔は大半が海の底で湿地だったし、地震も乾燥した空っ風の火災も多かったし
富士山も噴火して火山灰も積もったし

548 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 01:20:33.11 ID:ngSPLyMP0.net
力で屈服させたわけでもない徳川にその案を飲ませたのは大したもんじゃないの
三河を捨てろってことでしょ

549 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 01:22:34.46 ID:Bo3voruv0.net
>>58
中途半端な知識で歴史語ってる奴がよく言うな

550 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 01:32:04.61 ID:ORxHmzcI0.net
>>543
お取り潰しと言われたら反抗してくるだろ
戦には強いんだからただでは済まない

551 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 01:34:04.53 ID:ORxHmzcI0.net
徳川が離反となったら呼応する大名もいるかもしれない
調略も得意だから

552 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 01:38:24.59 ID:ORxHmzcI0.net
徳川は本来織田家の同盟軍であって織田家の家臣の分際の秀吉に臣従しなきゃいけない義理はない
名分はいくらでも立てられる

553 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 02:00:32.98 ID:zrDCTptK0.net
>>547
だからいい加減江戸と関東の区別つけろよ・・
江戸は湿地帯だが関東全体は広大な平野を抱えた強国だよ

554 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 02:03:20.09 ID:fSnQXhz6O.net
>>274
家康をと明智光秀(天海僧正1536 1643)の時代だ

555 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 03:01:30.76 ID:93gKhJqA0.net
>>550
ただではすまない大大名北条250万石が相手でも女呼んで酒飲んでの戦で豊臣の勝利
物量が違いすぎて味方する大名はいないよ
北条が健在であれば東国同盟で秀吉が懸念した展開になるだろうけど
そこは徳川を一時でも懐柔しその間に北条を滅ぼし伊達も恭順し事実上各個撃破した情勢ではもはや徳川に勝機はないよ
家康でもそんなん思わないし頭大丈夫かw

556 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 03:12:54.81 ID:IXPfNdBC0.net
北条という大大名が消滅してぽっかり空いた穴を埋められる人物は誰かと考えた際
家康しか浮かばなかったのでしょう

557 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 06:07:42.60 ID:ouQtQzrh0.net
三英傑と政宗人気は古き良き大河ドラマのお蔭だと思う

558 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 06:12:32.92 ID:/xMyL4wk0.net
そりゃあ信長暗殺するのにグルで秀吉の次の政権は家康だと密約交わしてたからそうなるわな。潰そうと思えば家康が秀頼にしたようなことをいくらでもやれた。のにしなかった。

559 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 06:20:54.06 ID:J0SOR4x00.net
>>554
光秀説はともかく天海が関東の地勢と風水に詳しく影響は大きかった
伊勢神宮ー富士山頂ー江戸城ー鹿島神宮が一直線
江戸城の鬼門北東に
神田明神ー寛永寺ー筑波山神社
真北に東照宮、中禅寺
関わっているのが解りやすい

560 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 06:23:10.82 ID:tWOsl5cb0.net
>>544
分けるのはお前の勝手だが、南米や日本のようにキリスト教に関する知識が無い国と違って中国にはキリスト教の歴史はあった
華僑圏でキリスト教が広まっているのはむしろ植民地支配を脱した後なので、植民地でないのにキリスト教が広まっているのは日本よりも華僑圏 まあ馬鹿そうだからポイントが理解できないのは無理も無い

561 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 08:00:50.54 ID:RKOev70R0.net
小牧長久手の戦いの後に、
酷吉は再度家康攻めようとしたけど
大地震が起きてそれどこじゃなくなったんだっけ?

やっぱ東海近畿地方も地震の巣だよね

562 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 08:22:17.66 ID:zenaPues0.net
>>1
いやいや天才だよ。 先見の明と人を見る目があった。
そして江戸の可能性と家康の能力を見抜いていた。

563 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 09:17:54.33 ID:1Ssf9Tag0.net
>>553
適当な事言うな
江戸は湿地の上に
利根川が東京湾に注いで荒川と一緒にしょっちゅう洪水氾濫してたわ
冬は野火の大火もしょっちゅうあった

564 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 10:26:43.16 ID:Nf700M2a0.net
石高って結構いいかげんなんだよな。
自己申告で多くしたり上から決めつけられたり。
関東平野は日本有数の広大な土地で水も豊かだが、土が悪くて恐らく250万石もない。
家康はかなり土地改良に苦労したんじゃないかな?

ちなみに肥後54万石も加藤清正の治水工事のおかげで実質90万石以上あったとのこと。
逆に天草は見栄張って実際より多い石高に設定したから、
年貢の取り立てが苛烈を極めて天草の乱を引き起こしてる。

565 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 10:45:53.98 ID:l2zIregX0.net
関東は三成がやってるので自己申告云々はない
北条の動員兵力考えても200万石は優にあったのは確実でそこに疑問を呈する学者もいない

566 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 10:47:17.12 ID:Mr6MVHgg0.net
石高には表と裏があり、さらに自己申告
当時は家や藩は独立国家だから無理矢理調べるまではなかなか出来ない
不幸なのは、見栄のために石高を多く深刻したせいで重税にあえいで飢饉があったりしたこと

567 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 10:58:37.79 ID:3/cPr6PK0.net
当時の関東は直轄地だろ
つーかすぐ上のレスすら読めないとか鶏脳か

568 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 11:18:02.20 ID:udh8qImu0.net
中央政界から外してゆくゆくは仮想敵にしてもいいかなと思っていたが、状況が変わった。

569 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 11:37:26.15 ID:xDAt2o480.net
関東は北条が年貢率をめちゃめちゃ安くしてて
普通は五公五民や四公六民の税率が
北条は三公七民だったとか

250万石と言っても
どうあがいても
大増税で農民の反発は必至のところに
家康は送られた

570 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 11:38:40.47 ID:WDrV5I3h0.net
>>556
これだろ
2公8民とか言う現代日本より低い税率だった大天使北条家の跡地に入るんだぞ。
無能を入れたら前の殿様の方が良かったって一揆祭りだぞ

571 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 11:43:35.50 ID:BY+cNFRw0.net
南関東は三河の植民地、北条は新参
三河の王に泣きながら感動し、臣従した



有史以来、武蔵国にあった御所号は全3ヶ所

■平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡、三河県豊川市)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は三河県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

■室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

■戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む


家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼

572 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 11:49:54.64 ID:BY+cNFRw0.net
吉見氏


■正法寺(三河県豊川市赤坂町西裏69)
創建年:弘仁7年(816年)
開基:万巻上人
中興:了信坊(源範円)

・源義朝→源範頼(三河守)→源範円(正法寺(三河県豊川市)僧侶)→源為頼(初代吉見氏、室は小山朝政の娘)

正法寺の創建は聖徳太子が赤坂の地を訪れた際、太子堂を建立したことが始まりと伝えられている
弘仁7年(816)、万巻上人が病により太子堂で亡くなったことから、上人を開基と定め寺院として開山する
当初は天台宗の寺院でしたが貞永元年(1232)に親鸞が太子堂の参拝に訪れた際、当時の住職範円(源範頼の子息)が親鸞に教化され浄土真宗に改宗する
 

573 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 11:56:33.56 ID:8mGOmmw50.net
>>569
北条領は貨幣経済が崩壊してたから安くせざるを得ない状況やったんやぞ
米以外の作物でも納められるようになってたし

574 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 12:30:37.10 ID:jFHtjCjl0.net
つまりは名古屋県さいつよ

575 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 13:08:11.09 ID:T/QWCdLD0.net
まあ秀吉も単に嫌がらせで左遷とか単純なわけじゃないんだけどな

信雄の件で家康には貸しがあるし、(徳川側は大水に襲われ飢饉で大変な状態になるも強硬派優勢でこのままでは滅亡寸前 → 秀吉が実妹を正室として送って義兄弟&生母大政所を送って解決)
秀吉から羽柴の名字を下賜されたりと必ずしも敵対する気満々ではなかった

逆に言えば、徳川の実力を買ってるからこそ関東監視の任を与えたともいえる
その任務のために旧北条の小田原城ではなく江戸に居城を構えたわけだし

秀吉からしたら、家康がヘタこけばボロカスになってよし
上手くやれば問題の種である関東・東北勢に対する壁になるからオッケーって感じじゃね


なおかつて同じように作られた鎌倉府が権力握って鎌倉幕府になったのを知っていたかは謎
家康からしたら小田原征伐も助けになっただろうね

576 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 13:30:28.23 ID:p59IYrQF0.net
>>563
そりゃあったろう文献にも残ってる
だが最近お前みたいな1つの知識仕入れたら全部それみたいなアホ増えて困る
そういう奴は歴史勉強しない方が良い却って害にしかならない

577 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 13:57:49.24 ID:cQH+xbSN0.net
大阪名古屋人は知らんかもしれないけど、東京めちゃくちゃ坂多くて住みにくいぞ
おそらく山を完全に崩さず適当に造成したせい。

578 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 14:00:35.17 ID:Rq145u960.net
豊臣政権で家康のこと最上位の(外様)閣僚にしちゃったからねえ

土地は与えないとならない  だったらまぁ都心から遠くて過疎ってるところあげようって精神

579 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 14:06:06.91 ID:IK+Zgl1o0.net
>>560
近代の個人主義の広がりとか近代個人の繋がりの低下とか新興宗教関連で散々語られてるのに知らないとはね

580 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 14:11:21.78 ID:JL9S9D8j0.net
信用できて有能な親類と譜代がいなかったのが豊臣家崩壊の原因だわな
関東の始末もつい最近干戈を交えた外様の家康に任せなきゃならんかった

581 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 14:15:28.81 ID:wfDWoYOJ0.net
俺が分からないのは北条は何で豊臣家に逆らったんだ
さっさと臣従してれば250万石安堵だぜ
ジャンピング土下座してれば上手くいけば加増されるじゃない
沼田に天下の軍勢と戦うほど価値があったの?

582 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 14:36:08.31 ID:BY+cNFRw0.net
松平は奉公衆を束ねる政所(トップは伊勢氏)の幹部、明智光秀は三河の土岐長山氏、北条早雲(伊勢氏)は奉公衆の出、猿吉に臣従するわけねーだろ


室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)

【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田

【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部

【三河源氏】
足助、水野

【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永

【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)

【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下

【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

583 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 14:44:32.78 ID:MW03tHZS0.net
弟の秀長が早死に、秀吉も秀頼が成人する前に死んで、頼みの前田利家も死んでで、家康を抑えられる人材が死んだのが1番だとおもうわ。

家康が秀吉もりり先に死んでたら秀忠では秀吉には勝てないし。
家康一番の勝因は長生きだと思う。

秀吉や家康の世代とその下の世代で比べると下の世代は勝てそうな気がしない。

584 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 15:03:12.54 ID:k9DHJvVU0.net
>>581
名門意識から、成り上がりに臣従する気にならなかったんだろ

585 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 15:25:36.54 ID:wXVTnTkm0.net
秀吉としても北条の領地欲しかったし
潰せるなら潰したかったから挑発いっぱいしてた

北条は、旧織田(滝川・森)ぶっ叩いて甲斐信濃から追い出した経験もあるし
ちょっと上方勢を侮ってた
伊達や東北勢もいるし、寸前まで徳川も味方だった
徳川がジャンピング土下座を先にしちゃって
機を逃したってのもある

586 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 15:30:58.47 ID:MW03tHZS0.net
>>581
最初は恭順の意を示してて、そのままならおそらく島津などと同じく生き残ることはできた。

家臣が真田家との領土争いで攻め込んで城を奪い取ったのが原因とは言われてるな。
秀吉が大名間の私戦を禁止してたけどそれを破ったからということで。
まあ、これも秀吉が仲裁してるから本当かどうかはわからん。

587 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 15:37:36.24 ID:k6YUTT3k0.net
関東平野がどれだけ広いか理解していない人が沢山いるんだなー(棒) 氾濫氾濫とか利根川ガーとかくだらなすぎる

588 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 15:55:08.89 ID:+OmHPKjV0.net
領内で氾濫がおきれば少なからぬ被災民が出る訳でそういうも面倒を解決しなきゃならんだろう
放置しては天下に悪評も立つしな
治めにくい土地ではあっただろう

589 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 16:43:18.89 ID:JL9S9D8j0.net
交通手段や通信技術が未発達な時代にいきなり広い領土渡されても迷惑だわな
責任も付いてくるんだし

590 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:01:42.01 ID:0laGKWH9O.net
>>581
何か、気分屋・秀吉の癪に触ったんじゃないかなぁ
四国の長宗我部もやたら冷遇されてるし
莫大な貢ぎ物でもして秀吉の機嫌取ればよかった

591 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:07:15.23 ID:GT/VsbVx0.net
>>581
氏政のプライドが高かったのかな百姓上がりの卑しき者がとか北条は5代続く名門とか
ジャンピング土下座の上に鼻毛伸ばして奉行衆に会うたびに額こすりつけながら土産でも渡してれば
250万石維持できたかもしれないけどちょっとでも生意気なら難癖付けて10万石に減封とかあると思う
実際250万石の徳川に滅ぼされたしこの大領は危険

592 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:12:32.86 ID:luMFPvvU0.net
>>581
城は鉄壁で籠城戦で負けたことないからなあ
近い領地の上杉・武田・今川でも落とせなかった

常識的に考えれば関西の秀吉がそれ以上の大軍を持ってきて何カ月も戦うなんて無理
だがそれを秀吉はやってしまった

593 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:18:41.28 ID:MW03tHZS0.net
>>591
勝てそうにないから、領民に手を出さないで自分たちも大名でいることを保証してくれるなら秀吉に従うっていう態度は取ってる。

ただ、そっからなんで小田原攻めになったかがよくわからん。

594 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:31:49.17 ID:GT/VsbVx0.net
>>593
口では言っても実際に上洛して土下座してないのが原因じゃないかな
氏政が頭丸めて鼻毛伸ばして白装束で十字架背負って涙流しながら秀吉の前で土下座してれば許されたと思うけどね

595 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:33:23.07 ID:TdLxQ2S30.net
秀吉は家康が有能のは分かってたから、近くにいると怖いから遠くに置きたかっただけだと思うよ
関東に平野部が多くて、農地としてポテンシャルが高かったとかは何も考えてなかったのでは?

官兵衛を九州に左遷したり、自分の地位を脅すほど有能な人物は遠くに飛ばすのが秀吉のやり方

596 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:46:34.24 ID:M+kUbqrT0.net
>>563
それは江戸の話で>553さんの言う様に大部分の関東平野は肥沃な大地だぞ(大爆笑)

597 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:48:07.25 ID:Nf700M2a0.net
個人的な意見だと、関東は土地が広すぎて治めるのに信用できる家臣が山ほど必要かと。
家康か利家レベルじゃないと無理なくらい。

598 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:51:14.28 ID:qGae4/QY0.net
官兵衛は自ら出家し無害を装ったからな
飛ばしたのは官兵衛を飼える器の身内が居ないという判断なんだろうけどもし官兵衛を家老として飼っていれば徳川の対応も違ったような気もする

599 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:55:35.99 ID:GtPeM3QR0.net
>>581
単純に坂東武者の意地で上方の秀吉には死んでも従えなかったんじゃない?

600 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 17:55:45.59 ID:gQUCj0zQ0.net
http://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000022619.gif
中世の関東の地図

東京や千葉の臨海部は海で、埼玉あたりは、暴れまくる川の氾濫原

601 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:02:48.12 ID:TVSMrPnM0.net
>>569
武田や上杉の青田刈りが常態化してたんじゃないの
関東平野なんて軍勢が来たら護りようがない
二公八民だったとしても、水害や戦争で二年に一回収穫できなければ、負担率は六公四民といっしょだぞ

602 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:05:20.29 ID:66fa/dSb0.net
>>39
棚ぼた天下人だし、そもそも天下人の器が無かったんだろ。

603 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:06:54.23 ID:M+kUbqrT0.net
まぁ秀吉が関東のポテンシャルを知らなかったw
要するに今の関西人と同じで関東平野に無知過ぎたので家康を関東に移封したと思うよw
反対に有能な家康や関東平野のポテンシャルを理解していて江戸に城を築いた、秀吉とはレベルが違い過ぎる!

大河は氾濫もするがトラックの無かった当時の物質輸送には海運が一番効率が良い、その為には大河が必要!
家康はそれも見抜いて氾濫しない様に治水工事して海運に利用してる。

604 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:07:42.78 ID:6o0SlWTn0.net
>>599
信長には従属の姿勢表してたから単純に農民出には従わないぜって意地だろうな

605 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:11:36.29 ID:M+kUbqrT0.net
>>602
その通りで秀吉はただの百姓w
上手く時流に乗って棚ぼた的に天下を取っただけw
天下を取った後の行政が全然駄目だから秀吉亡き後は滅びて当然w
反対に家康は行政も天下一品で260年の繁栄を築いた!

606 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:14:07.52 ID:uD438Wam0.net
>>565
少年から老人まで掻き集めたらしいですが

607 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:26:01.06 ID:GtPeM3QR0.net
>>604
結局織田勢も北条にやられてるからな(神流川の戦い)

608 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:42:44.63 ID:LvHnWL4y0.net
>>563
A「どちらから?」
B「東京です」
C「いやいやお前、群馬だろ」

全然違うよね

609 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:44:01.97 ID:1D3qrIsC0.net
>>606
北条方が小田原城防衛戦で集めた兵数は関ケ原の戦いの東軍や西軍より多いからな

610 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:46:21.97 ID:XiGh6cZ50.net
北条がジャンピング土下座して250万石安堵されてたら400年後のテレビで
「天下の副将軍、北条光國公であらせられるぞ(デデーン)」ってやってて
それに対して俺らが「関東公方だの副将軍だのは嘘、北条家が関東一円を統治する別格の超大名だったからそんなあだ名で呼ばれた」といううんちくを語っていたに違いない

611 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:50:57.75 ID:gQUCj0zQ0.net
>>605
だからそれが実を結ぶのはようやく江戸後期だろうに。
埼玉なんか昭和前半もまだ未開の荒野。

室町から安土桃山時代と
今を同じように見てるバカは救いようがない

612 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 18:56:20.20 ID:J0SOR4x00.net
>>601
武田は上野の山間部に間接勢力があったくらいだろう
北条も下総・常陸南部は間接支配
イオンの店じゃないがトップ バリュウ扱っているような感じ
上杉が来れば「菅領、ご苦労さまでーす」と歓待し帰れば北条さんまたよろしくと二股三股外交で凌ぐぬるま湯戦国
佐竹も今の福島県の領土を苅り放題で決戦は棚上げ
敵無しの東北で伊達の台頭がバランスを一気に崩した
ここで北条が佐竹侵攻してりゃわからなかった
甲斐の方が楽に奪えると思ったかな、家康へ譲って恩を売ってれば良かった

613 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:02:30.46 ID:gQUCj0zQ0.net
大きな川がいくつも流れる平野部の治水工事は本当にたいへん
濃尾平野の名古屋周囲は広大な平野で
今では豊かな沃野だが木曽三川の揖斐川、木曽川、長良川が氾濫を繰り返したところ

江戸中期に宝暦治水を幕府が嫌がらせに薩摩藩にめちゃめちゃな難工事をやらせて
濃尾平野の農地が安定した
薩摩藩の財政は完全に破綻。藩士の病死、抗議の自害で100人近く死んで
工事完成後、家老が責任とって切腹してる
薩摩は奄美住民から絞れるだけ絞って財政再建するわけだが

614 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:03:05.93 ID:M+kUbqrT0.net
>>611
お前の故郷は何処?w
埼玉県は縄文時代辺りから農作は盛んだったけどなーw
県北の行田市に有る古墳の一つは日本最大の円墳も有るしなー
お前はまさか!在日じゃないよなー(大爆笑)

615 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:06:02.10 ID:gQUCj0zQ0.net
>>614
お国自慢厨かよ
まともな知識がない子どもは困ったもんだ
好きなだけコピペ貼り回ってくれ

616 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:12:06.30 ID:luMFPvvU0.net
古墳を自慢していいなら俺がやってくるぞ
基本穏やかな奈良県民は戦国時代も大人しいもんだ
だが松永弾正は許すまじ

617 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:12:09.18 ID:M+kUbqrT0.net
>>615
お前が余りにも日本の事を知らないので在日の方かな?って思ってしまったよw
所でお国は何処?(大爆笑)

618 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:12:23.90 ID:XiGh6cZ50.net
以前5ちゃんで見た当時の人口を表している日本地図。
大阪の圧倒的な経済力、そして当時の関東は意外と人口の多い。
少なくとも沼しかない土地ってわけではないぞ。北条が根こそぎ動員して10万も用意したのは伊達じゃない。
https://i.imgur.com/E2drJes.png

619 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:15:13.96 ID:M+kUbqrT0.net
>>616
古墳は古代文明の一つのバロメーターだからなー
古墳の有る所はそれなりの文化が合ったと思う。

620 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:18:02.50 ID:gQUCj0zQ0.net
>>619
当時の先端技術である前方後円墳でなく、時代遅れの円墳を自慢するところが
悲しい埼玉クオリティ
と煽って欲しいか?

621 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:19:51.96 ID:qB3cnOtZ0.net
勝新秀吉にアホとか言えるの?

622 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:20:46.64 ID:M+kUbqrT0.net
>>620
所で日本の歴史をちゃんと勉強しようなー(大爆笑)

623 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:22:34.22 ID:LvHnWL4y0.net
>>621
行きてるうちは無理
死んだら「パンツ履くんじゃねえ」と罵ってやる

624 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:23:49.06 ID:gQUCj0zQ0.net
古代の人口分布は大平野でなく
水稲が耕作できる
山沿いの扇状地や盆地

埼玉・武蔵国でも古くからひとが住んでたのは山沿いだろうに
古代の奈良が圧倒的な経済力を誇ったのは
古代の技術水準で
奈良盆地に水田が作りやすかったから

だから関東では群馬・栃木の毛野国の方が早くからひとが住んで人口も多かった
広大な沖積平野が開墾できるのは、時代を待たねばならない

625 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:24:04.04 ID:RQBYxBqJ0.net
小田原や鎌倉でなく江戸に本拠を(ほぼ)1から築き始めたとこがすごいよな

626 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:25:23.31 ID:M+kUbqrT0.net
>>624
関東ローム層の事もちゃんと勉強しようなー(大爆笑)

627 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:31:03.55 ID:xzNBDDmQ0.net
>>626
関東ローム層?
畑作しかできなかった荒れ地がなんだって

埼玉県は昭和20年代までは北関東の群馬・栃木よりひとが住んでない未開の原野

628 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 19:55:23.69 ID:1D3qrIsC0.net
>>620
前方後円墳数の都道府県別
1位千葉県 685個
2位茨城県 444個
3位群馬県 410個
4位岡山県 291個
5位栃木県 280個
5位鳥取県 280個
7位広島県 248個
8位奈良県 239個
9位福岡県 219個
10位京都府183個

埼玉県131個

さいたまはザコやな

629 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:05:13.17 ID:Ghhe1MI20.net
ゾゾの社長って秀吉みたい

630 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:12:16.98 ID:6saKtvhl0.net
善政を敷いた北条の後では治めるのは困難、一揆が起こればそれを理由に佐々成政みたいに潰すつもりだったんだろう

631 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:12:37.03 ID:1D3qrIsC0.net
延喜式での平安時代の国別の経済格付けでは

S 大国・親王任国
常陸、上総、上野
A 大国
大和、河内、伊勢、武蔵、下総、近江、陸奥、越前、播磨、肥後
B 上国
山城、相模、越後、摂津、美濃、丹波、尾張、信濃、但馬、三河、下野、因幡、遠江、
出羽、伯耆、駿河、加賀、出雲、甲斐、越中、備前、美作、
讃岐、備中、伊予、備後、豊前、安芸、豊後、周防、筑前、紀伊、筑後、阿波、肥前
C 中国
安房、長門、土佐、若狭、能登、日向、佐渡、大隅、薩摩、丹波、石見
D 下国
和泉、伊賀、志摩、伊豆、飛騨、隠岐、淡路、壱岐、対馬

632 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:26:12.90 ID:CMvRn2Lp0.net
三河遠江駿河の分は良いとして信濃甲斐あたりは滝川さんとかの分だからダメだろって言って
でも色は付けてあげるよくらいで石高削っておくべきだったよね

633 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:37:12.88 ID:zESj8Jn30.net
上杉と佐竹で家康抑えられると思っていたのかもなあ

634 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:42:40.99 ID:0laGKWH9O.net
>>631
河内みたいなちっちゃい国が大国なんだ

635 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:51:51.79 ID:KjV25OWj0.net
>>4
ここでも見た

636 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:55:53.41 ID:IdXPSyG+0.net
古墳が多いのは田舎の証拠なんだけどなあ
貴重な土地じゃなかったっていってるようなもんだからな

637 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:55:55.12 ID:1D3qrIsC0.net
>>634
大和川が北上して淀川に繋がってた頃は肥沃な穀倉地帯だったんだよ
河内国単体で30万石の石高だった
ただし大和川は暴れ川でしょっちゅう氾濫して水害起こしていたので江戸時代に大工事して今みたいに堺と大阪の間から大阪湾に注ぐように変更された
この辺は関東の利根川と似てるね

638 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 20:56:41.35 ID:JAiWnWMM0.net
家康は京都大坂にいるんだろうし、秀忠が関東をまとめてたの?

639 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 21:07:55.44 ID:hpb/j2yR0.net
>>610
土下座しても250万石は無理だったと思うけどな。
小田原城を考えると、他の国に100万石など与えて、小田原には子飼いの武将を当てたと思う。

640 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 21:09:32.02 ID:hpb/j2yR0.net
>>637
ナイル川みたいに氾濫することで肥沃だったって話ではない?

641 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 21:30:43.30 ID:1D3qrIsC0.net
>>640
ある意味合ってる
稲作ではそこまで氾濫の栄養は重要ではないけど
河川変遷後の沼地みたいな地形は重要だった
ようは湿った地が必要ってこと
用水から直接水が得られるようになればそのほうがましになってた筈

642 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 21:34:42.27 ID:1D3qrIsC0.net
>>638
代官の小栗吉忠や伊奈忠次や大久保長安がむっちゃ有能だった
石田三成を能力そのままに性格を良くして人に好かれる人格にしたような奴ら

643 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 21:34:45.87 ID:PB8JXosB0.net
家康だからできたんやろ

644 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 21:47:40.87 ID:ovci/yO50.net
http://www.ushikunumagyokyo.or.jp/plankton/20060812-01.gif
5000年前くらいまでは大宮とか浦和の辺まで海になってて

http://3.bp.blogspot.com/-00KzjAX9B7A/UhhaCczdcFI/AAAAAAAAAFc/H1c2oQxdrPk/s1600/1000yago.gif
1000年までもまだこんな状態

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/History_of_Tokyo_Bay%2CIImage_Map.JPG
室町時代

https://www.pa.ktr.mlit.go.jp/tokyo/history/img/p1-01.gif
神田山を削って日比谷入江を干拓

645 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 22:13:24.51 ID:1D3qrIsC0.net
>>644
それを言ったら
名古屋、大阪、福岡とかも似たようなものや
http://livedoor.sp.blogimg.jp/zap2/imgs/6/b/6b90626d.jpg
https://www.suito-osaka.jp/img/history/history_2/history_2_1.png
http://amayama.jp/htdocs/graph/3500nenmaenohokubukyusyunews.JPG

646 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 22:59:53.49 ID:lRyB+HBq0.net
江戸時代が260年も続いてしまったのが日本の悲劇
5、6年で終わってりゃよかった。
ハプスブルクをパキスタンに変える必要はなかった。

647 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 23:41:17.20 ID:RfELzuR30.net
>>646
あれがなかったらヨーロッパみたいに500年戦争ノンストップやろが

648 :名無しさん@涙目です。:2019/01/07(月) 23:55:32.72 ID:ezu7eJ6A0.net
朝鮮攻めで徳川は何故使われなかったのか?

649 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 00:04:32.25 ID:FJufsG600.net
>>644
赤羽あたりの山も海の底だったの?

650 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 00:07:55.96 ID:m46/HxXe0.net
>>648
戦勝前提だったから、家臣への半島の所領分割を見据えていた。
徳川にこれ以上所領を増やされたくないから参戦させず。
が、惨敗し徳川は無傷という最悪の結果になった。と上で誰か言ってたよ。

651 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 00:26:57.04 ID:Ke7L1u/k0.net
>>649
いわゆる武蔵野台地は陸地なんじゃねーの
赤羽だったら赤羽台のあたりとか
ちな上中里から田端にかけての中里貝塚は日本最大級の貝塚

652 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 00:37:28.04 ID:CycjQ61g0.net
>>612
>北条も下総・常陸南部は間接支配
そそ。よく戦国期、下総は後北条の領地だったみたいに雑に描かれるが、下総は関東八屋形・千葉氏の領地で、後北条氏とは姻戚関係・同盟関係だったのが本当。
常陸南部も独立系国人領主が乱立していて、彼らの主君はあくまでも将軍家OR関東公方。

653 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 03:23:26.77 ID:7iF9VDef0.net
>>650
その理屈だと
後半戦 参戦してなきゃおかしいやんか

654 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 03:39:31.60 ID:0uKhBpVj0.net
>>167
その頃から九州の大友宗麟に
「島津に滅ぼされそうなの、助けて!」と
秀吉を頼って来てたので大友を救援する為には
とにかく家康と和睦するしかなかった

655 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 06:03:02.74 ID:dlsMRWjA0.net
>>652
下総・常陸の国人からすれば後北条や武田は成り上がりの格下と思っている
北条の勢力図は広くてもあっさり小田原囲まれたのもそこまで義理立てる付き合いで無いと寝返られた

成り済まし北条執権が消え当然足利氏か結城氏が関東を支配する
面白いのは足利が絶えたら今川が継ぐ決まりが出来ていた
今川を継いでるのが徳川みたいな感じだし用意周到に息子に結城氏を名乗らせている
関東支配の正当性が出来た
家康は後今川だったんだね
駿府に拘ったのもそこかもね?

656 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 06:06:48.31 ID:IozhEd/W0.net
>>653
失敗が露呈する頃には徳川だけで巻き返せるはずもなく

657 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 06:47:50.16 ID:p6McHjSx0.net
天智天皇と天武天皇の時代から東から西に攻め込む方位学的な戦法のはなしがいわれてのに秀吉は何も知らなかったんだろう

658 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 08:08:35.17 ID:HrORSShN0.net
>>600
この辺って地震の巣だよな、埼玉東部とか茨城西部とか千葉北部とか

659 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 08:13:15.55 ID:HrORSShN0.net
洪水おこすような水にめぐまれた土地だからこそ米がとれる
だから水不足の武蔵野台地じゃ(玉川上水ができるまで)荒れ放題だったわけで

660 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 08:13:26.53 ID:xufByL560.net
東北の玄関口として伊達や上杉を牽制する役目だったんだろうな

661 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 08:14:20.71 ID:QvF9IWv/0.net
>>620
氷川神社が一宮だし、武蔵野国は出雲族系らしいから前方後円墳が少ないのでは?

662 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 08:23:09.52 ID:7j6TJltV0.net
>>647

戦乱の世が続いていれば日本人は鍛えられたかもしれない(ネトウヨ並感)

663 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 08:43:37.27 ID:dDG/MgTB0.net
なんで徳川を潰さなかったのか

664 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 08:47:33.93 ID:dDG/MgTB0.net
秀吉は家康に甘すぎる
そりゃ豊臣は滅亡するわ

665 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 09:03:37.27 ID:F+X5C57N0.net
一回負けてるからそりゃ慎重になる
短期間で圧勝できる自信がなきゃやれんわな
豊臣政権は結局秀吉の武力が基盤なんだから疑問視されるような喧嘩はできん

666 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 09:03:43.92 ID:0SbrW4w50.net
>>39
源氏じゃない秀吉は征夷大将軍になれない

667 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 09:10:12.40 ID:07RAKDG10.net
>>650
関東の武将は後詰めで名護屋で待機、秀吉の豊臣本隊も名護屋待機。
惨敗どころか戦いは水軍含めてほぼ全勝だぞ。
渡海して一気に勝負をかけなかったのは天皇に止められたり、朝鮮内陸部での兵糧確保が難しかったりするからと俺は思ってる。
この事から明征服から朝鮮の一部割譲まで一気に目標が下げられたんじゃないか。

秀吉の朝鮮出兵の意図は正直よく分からないんだけどな。明征服とか言ってた割には喜んで日本国王に封じられてるしさ。

668 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 09:22:25.91 ID:PdLwwr890.net
湿地帯で地盤も悪いとこは米が取れる
米が取れると街ができ、都市になった
都市は地盤が悪いのも洪水も困る

東京、名古屋、大阪を港と田んぼにして、首都を群馬か長野に定めるのが、シムシティ的には正解かな

669 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 09:59:36.94 ID:8IEvC8g10.net
>>12
当時の鉄砲の保有量は日本が世界一やで?
船でやってくる数程度では日本を征服するのは絶対無理

しかも戦国時代の戦闘狂だらけの日本に攻めてくるとか狂気の沙汰

670 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 10:01:59.58 ID:Mx5baY7k0.net
家康と秀忠に難癖つけて同時にひっ捕らえるチャンスは無かったのかな

671 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 10:10:35.33 ID:aHtBCxld0.net
>>670
そりゃあっただろうし家康視点なら関東移封後も秀吉の懐疑を招かないよう必死だったと思うよ

672 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 10:16:22.57 ID:Gi7PEYOy0.net
尾張の田舎者が三河に勝った事あるか?
むしろ猿吉が何で三河を臣従させられると思うのか不思議でならんわ

673 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 10:33:13.68 ID:jE9KKvdF0.net
>>669
鉄砲使うには火薬がいるわけで
実際朝鮮役時には硝石のために相当量の銀が海外に流出していた
そんな国は攻めとるより利用した方が向こうにとっても美味しい
というか、それが重商主義の乗っとり方なんだよな
目的は利益の独占であって植民地化はそのための手段の一つ

674 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 10:36:59.31 ID:78wOzslz0.net
1586年7月にスペインも、支那を征服するために、日本人傭兵6000人を調達しようと具体的に検討した記録がある。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1041580/21
その計画は実行に移されなかったのだが、1603年にはスペイン人数名が日本人傭兵400人を引き連れて、
フィリピンにおける支那人1500人以上の暴動の鎮圧に成功し、さらに支那人の攻撃を続けている。

「スペイン人は、この討伐戦で日本人の剛毅沈着、勇猛無比であることを実際に見て、
日本兵を信頼することいよいよ厚く、太守および軍事参議会においては、さらに支那人攻撃の手配を定め、
同年10月7日朝8時から9時までの間に、おのおの鉄砲を持った150名のスペイン兵と、総数500の日本人をガリナトという者に指揮させて出発し、
非常な勢いを以て進撃した。スペイン人はなかなか狡猾で、先鋒にはすべて日本人を配し、自分らは殿(しんがり)軍となって敵陣営に乗り込み、支那人500人を殺したほか多数を傷つけ、彼等の軍旗を奪い取った。
…(最終的にスペインが勝利し)スペイン人はこの時の日本人の勇敢にして、冷静沈着なる戦闘ぶりを見ていたく感心した。


日本人は世界最強の戦闘民族やんけ
スペイン帝国の世界支配は日本人の武力によって成り立ったんや

675 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 10:38:35.60 ID:iq98LFgM0.net
>>674
タイで山田長政がそれなりの地位を得られたのも、日本人傭兵の戦闘力が高かったってのもあるみたいだからな。

676 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 11:08:48.67 ID:JTdYnHUw0.net
>>563
上総は平安時代から上国だぞw
将門とか鎌倉武士がなんで力つけたのかわからんのか?

677 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 12:17:42.87 ID:78wOzslz0.net
>>675
アユタヤの王朝は山田長政軍のお蔭でスペイン艦隊の大規模侵攻を2度も撃退してるもんな

678 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 12:18:45.75 ID:YcAbIYG90.net
>>676
信憑性に疑問あるとはいえ上杉が関東の豪族を集めて10万の兵を動員したなんて話もあるからね
この時代でも上野や武蔵など関東自体の生産力は高かった

679 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 12:19:25.53 ID:2ZbeHvUJ0.net
家康と政宗は糞領地をあんなに立派にしたんだから大したもんよ

680 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 12:24:36.31 ID:AFTxpOSkO.net
>>667
秀吉が北京占領の暁には天皇を北京に移す、とか言って朝廷驚愕、遠回しに拒否したらしい

681 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 12:33:04.73 ID:AFTxpOSkO.net
>>674
スペインのアジア植民地なんて、フィリピンだけで終わったけどね
そのフィリピンすら19世紀にアメリカに取られて、
スペイン領はアジアから姿を消す
スペインやポルトガルなんて全然大したことない
ナポレオンに言わせるとピレネーより南(要するにスペイン、ポルトガル)はアフリカだ

682 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 12:42:27.98 ID:OxUuPHNe0.net
まあ小牧長久手で家康滅ぼせなかったのがね
それか小田原征伐のときに北条縁戚で謀叛の疑い有りと難癖つけて手打ちにするとかさ
三成や宇喜多秀家は秀吉の失政の尻拭いに失敗しただけだよな

683 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 12:53:44.36 ID:S2zIU9lD0.net
>>658
せいぜい震度5 大したこと無い慣れっこよ
逆に地震による壊滅的な被害って昔から聞かないんだよ

684 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 12:57:08.77 ID:aHAJ5NjXO.net
>>678
名目上とは言え『関東管領』の看板にすり寄ったのかな…

685 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 12:57:10.70 ID:FQOK43pW0.net
>>674
池上遼一の漫画にありそうな設定だな

つか六文銭ロック?だかの最終回がそんなだった気がする

686 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 13:15:04.64 ID:AgsS+ikl0.net
>>682
いや、豊臣の体制が磐石だったら家康も動けんかったろうよ
逆に史実同様に豊臣が崩れるのなら、家康がいなくても毛利やらの大国に人はよっていったろう

ポスト秀吉が必要とされる時に一番近くにいたのが家康だったということであって、そういう状況自体には家康の存在とは直接関係なく生まれてるのよね

687 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 13:26:33.64 ID:Tj15bF5B0.net
>>681
スペイン(ポルトガル)は主力艦隊が山田長政に壊滅されてその間隙にオランダにバダビアとかマレーに地歩を固められたのよ
それでフィリピン台湾への印度洋航路を分断された
アユタヤ攻略より新教徒殲滅のほうが優先度高いのに戦力をアユタヤで失って無力だったんや
世界史の大転換点やな

688 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 13:27:05.82 ID:xvCsDuYv0.net
長久手の戦で秀吉勝っていたらだいぶ態度が違っていたのだろうか

689 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 13:36:07.24 ID:Tj15bF5B0.net
>>684
関東管領の威光は大きかったらしいよ
そもそも関東の有力大名の関東八屋形の権威の由来も関東管領から認められた訳だし
家柄・血筋だけで戦ってたのが戦国大名の大半
血筋もなく有力者の臣でもなくて本当に個の実力だけでのし上がった戦国大名なんていないだろ

上杉 血筋だけのボンボン
武田 血筋だけのボンボン
織田 血筋と親の七光りだけのボンボン
徳川 血筋と織田の力だけのボンボン
豊臣 織田家の威光だけのボンボン
北条 家柄と婚姻のお蔭だけのボンボン
毛利 血筋だけのボンボン
島津 家柄の威光だけのボンボン
伊達 家柄の威光だけのボンボン

690 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 13:37:42.06 ID:Tj15bF5B0.net
>>688
その時は森長可が三河遠江駿河の民を切り刻んで血の大地になってたな

691 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 13:56:39.56 ID:Gi7PEYOy0.net
>>688
建国以来、三河に勝った事無し


尾張の歴史 

◆平安時代◆ 
・藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)が尾張目代(遙任国司の代わりに地方官吏を監督)としてにらみを利かせる。 
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)に乗っ取られる。 
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏(鎌倉将軍家、足利将軍家)と結びつき発展する。

◆鎌倉時代◆ 
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。 
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆ 
・斯波氏(本貫地:三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護)、今川氏(本貫地:三河国碧海郡今川、尾張守護)、一色氏(本貫地:三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職)が支配する。 

◆江戸時代◆ 
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。 
・附家老は成瀬家(三河国加茂郡)、その他平岩家(三河国額田郡)、渡辺家(三河国額田郡)、中根家(三河国額田郡)、鈴木家(三河国加茂郡)。 

692 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 14:05:27.12 ID:QMy4Hh8w0.net
>>655
北条は兎も角甲斐源氏の武田を成り上がりとかどうなんだ

693 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 14:07:01.79 ID:T0qnuhN+0.net
ところで 家康は急に「徳川」姓に変えたけど
それ以前に「徳川」って血筋はあったの?

三河の由緒ある血筋とかなん?

694 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 14:08:20.76 ID:SvzKvpzG0.net
>>681
そのナポレオンがイベリアでヒトラー以上の浄化殺戮をしてそれを誤魔化すためにアフリカとか言ったんだよ

695 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 14:14:36.67 ID:QMy4Hh8w0.net
>>693
あるぞい
新田系の血筋で得川ってのを名乗る際に家康が字を変えたんよ
だが関係あるかは甚だ疑問

696 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 14:26:33.34 ID:Tj15bF5B0.net
>>693
出羽徳川氏ってのもある
佐竹家の家臣で先祖が新田源氏で上野国得川庄を本貫としていた一族の末裔で
戦国時代に常陸国の佐竹氏に仕えて佐竹氏の転封で出羽に移った家
徳川宗家では御三家とか以外は徳川を名乗ることを許さなかったけど、もともと徳川だったこの一族は江戸時代も堂々と徳川を名乗ってたらしい

697 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 14:54:44.55 ID:E5V4fSwu0.net
明を手に入れるくらいの視点なんだから
日本は家康に任せるくらいの構想はあるだろ
お前らの視野は相変わらずズレてる

698 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 15:15:34.54 ID:dlsMRWjA0.net
>>692
傍流の武田
常陸佐竹氏の配下に居たが追い出され甲斐へ
源氏であるが小物

茨城県の歴史家が指摘し「山梨県は受け入れないだろうな」と思っていたらあっさり認めた

田舎の庄屋クラスの農家は元をただせば平家だ源氏だになる

699 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 15:22:22.80 ID:oZk4aQ9c0.net
東海道は自分の部下で全部固めたから
まさかそいつらが家康の天下取りに協力するとは思わなかったんだろ

700 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 15:28:28.91 ID:nIP5vvg40.net
なんで数ある姓の中から「徳川」を選んで名乗ったんだろう?
出羽って山形県とかあの辺だよねえ
三河と全然関係ないやん
佐竹家だって常陸のほうで、
桶狭間当時の家康とはほぼ無関係

701 :名無しさん@涙目です。:2019/01/08(火) 16:00:41.57 ID:P3uNCsfV0.net
>>700
元は新田源氏世良田家康だったのだけど(家康の祖父の代で既に世良田を名乗ってた)
三河守になるために先祖の世良田義季(新田義重の子)が得川の姓も持ち得川氏は三河守の前例がある藤原氏を称して認められてたことを見つけて
叙任のために得川に復姓したってことらしい
徳川は得川の嘉字

あと新田氏は八幡太郎義家の子義国の長男の家で
足利氏は義国の次男の家なので三河遠江の足利氏系である吉良氏や今川氏への対向上ってこともあるっぽい

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